Asphärisch gleich apocromat

• #1

Also ich habe schon viel gesucht, aber ich habe leider nicht so viel allgemeines zu diesem Thema gefunden.
Deswegen würde ich diesen Sammelthread vorschlagen um auch mal klarzustellen wie das jetzt genau ist mit dem APO und Asphären......

So wie ich es verstanden habe gehts um eine beseitigung des sekundären spektrums, was mehr schärfe und wohl keine oder kaum farbfehler bedeutet...

So und jetzt die fragen:

Welche objektive sind apo? Nur wenn dabei APO steht?
Und welche objektive sind aspären?
Und bei welchen brennweiten ist es sinnvoll?
Bei allen oder eher bei längeren brennweiten?
Entspricht eine korrektur der sphärischen aberration bei den weitwinkeln der apo korrektur bei den längeren brennweiten?
Welche nikon reihe ist apo und welche nicht?
Zahlt es sich überhaupt aus zb. ein symmar-s zu kaufen, das ist ja kein apo....inwiefern ist es schlechter als ein apo symmar?

tja, vielleicht fällt mir noch was ein

• Offizieller Beitrag

• #2

Apochromatische Korrektur und asphärische Linsen haben nur mittelbar miteinander zu tun.

Bei einem apochromatisch korrigierten Objektiv sollen drei verschiedene Wellenlängen des sichtbaren Spektrums in derselben Ebene zusammenfallen. Bei fotografischen Objektiven die für die Reproduktion von farbigen Vorlagen benutzt werden, ist es wichtig, dass die Farbauszüge mit blauen, grünen und roten Filtern gleich scharf sind. Deshalb wurden Apo-Objektive zuerst für den grafischen Bereich gebaut. Da diese Objektive auch in längsten Brennweiten gebaut wurden, waren sie auch für GF-Fotografen interessant. Die dann schnell merkten, dass damit eine bemerkenswerte Schärfe und Farbwiedergabe möglich ist. Obwohl die Repro-Objektive für den Nahbereich berechnet wurden, lassen sie sich auch im Unendlichbereich einsetzen.

Kein Objektiv ist perfekt. Zwar lassen sich seit Einführung der EDV in der Optikkonstruktion Objektive mit theoretisch unbegrenzter Leistung errechnen, aber deshalb noch lange nicht herstellen. Weil sich die Gläser mit den benötigten Eigenschaften nicht erschmelzen lassen oder die Linsen solche Formen haben müßten, die wirtschaftlich nicht zu produzieren sind. Deshalb gibt es zu jedem Objektiv Fehlerkurven und -tabellen. Die aber immer nur einen Durchschnittswert angeben. Dann trotz engster Herstellungstoleranzen ist kein Objektiv wie das andere. Objektive der bekannten Hersteller haben aber so enge Toleranzen, dass es mehr als einer GF-Kamera bedarf, um diese Unterschiede festzustellen!

Durch den jeder Linse anhaftenden Öffnungsfehler, sphärische Aberration, schneiden sich die Strahlen der durch den Randbereich gehenden Strahlen nicht im selben Punkt wie die durch den Zentralbereich der Linse gehenden. Dieser Fehler läßt sich bis zu einer gewissen Größe des Öffnunswinkel mit sphärischen Linsen korrigieren. Das machte den Astronomen als erstes zu schaffen und deshalb ließen die als erste asphärische Linsen fertigen. Dazu brauchte man elastische Schleifschalen und vor allem viel Zeit. Mit Gieß- und Pressverfahren konnte man kleinere asphärische Linsen als Rohling fertigen und dadurch den Aufwand etwas vermindern. Dennoch waren solche Objektive wie das Noct-Nikkor 1:1,2/58mm sehr teuer.

Mit numerisch gesteuerten Schleif- und Poliermaschinen lassen sich heute asphärische Linsenflächen "relativ" preisgünstig herstellen und haben daher auch bei solchen Exoten wie GF-Objektiven ihren Platz.

Da diejenigen die das perfekte Objektiv fordern dann doch nicht bereit sind, dafür auch zu bezahlen, sind die Objektive auch nur so gut, wie sie sich wirtschaftlich herstellen lassen.

Peter K

• #3

Zitat

Da diejenigen die das perfekte Objektiv fordern dann doch nicht bereit sind, dafür auch zu bezahlen, sind die Objektive auch nur so gut, wie sie sich wirtschaftlich herstellen lassen.

Weshalb mittlerweile jeder Flaschenboden bei Kleinbild sich mit "ASPH" schmücken kann.
Sind meist Preß-Asphären aus Polycarbonat. Als Objektivgesamtheit haben die dann andere üble Fehler, aber der Kunde ist stolz auf das "asphärisch".

Mein Eurynar und 60er-Jahre-Symmar sind garantiert noch nicht asphärisch. Aber das Symmar ist knackscharf (dabei steht nichtmal "APO" drauf) und das Eurynar eine wunderbare Portraitscherbe (und mit 6.8/36cm auch heute noch sehr gut in 13x18 benutzbar).

Daß aus Glas gefertigte Asphären auch im Zeitalter automatisierter Linsenschleiferei durchaus einen gewissen Aufwand darstellen, sieht man an den Objektivpreisen bei Leica oder Schneider/Rodenstock. Im Falle von Leica hat auch dies zur Einstellung des 28/50/35-Tri-Elmar geführt. Die Scherbe war zwar gut, aber in der Herstellung zu teuer.
Ein Argument, das im Großformat mangels Billigprodukt-Segment nicht berücksichtigt zu werden braucht.

Beste Grüße,
Franz

• Offizieller Beitrag

• #4

Zitat von "cfb_de"

Weshalb mittlerweile jeder Flaschenboden bei Kleinbild sich mit "ASPH" schmücken kann.
Sind meist Preß-Asphären aus Polycarbonat. Als Objektivgesamtheit haben die dann andere üble Fehler, aber der Kunde ist stolz auf das "asphärisch".

Gegen Polycarbonat als Linsenmaterial ist nichts zu sagen, besonders da es Kunststoffe gibt, die Brechungsindex und Abbe'sche Zahl in einer Kombination haben, die es als Glas nicht gibt. Nicht zu vergessen, das optisches Glas oft mit Flaschenglas nur gemeinsam hat, dass es unterkühlte Schmelzen sind. Zum Beispiel können Objektive für DVD-Player usw. mit der notwendigen numerischen Apertur nicht aus Glas sondern aus nur aus Polykarbonat hergestellt werden. Dass sie dadurch auch billig gepresst werden können, wird gerne mitgenommen.

Wie das Wort "digital" ist auch "asphärisch", "multi-coated" und "Apo" ein von Werbeabteilungen gern genutztes Wort, weil sich damit gut verkaufen läßt. Wann kommt das mehrschichtvergütete "Apo-Digital-Scherbaron-Aspherical"? :wink:

Auf der anderen Seite können wir froh sein, dass GF-Objektive überhaupt noch hergestellt werden. Zeiss, Nikon, Cook und viele andere bauen keine mehr, andere Hersteller haben ganz zu gemacht.

Peter K

• #5

Hallo Peter,

das ist mir schon klar (schließlich war ich mal mit der Synthese optisch brauchbarer Polycarbonate beschäftigt). Leider ist es aber so, daß bei gängigen KB-Consumer-Objektiven "asphärisch" eingebaut wird und die dazu nötigen fünfzig Cent anderswo an der optischen Leistung eingespart werden.

Auf das "Apo-Digital-Scherbaron-Aspherical" werden wir deshalb ewig warten können. Das kommt nämlich gleich als "Apo-Digital-Vario-Scherbaron ASPH" mit 1:5.6-8/10-490mm

Beste Grüße,
Franz

• #6

Zitat von "Peter K"

Apochromatische Korrektur und asphärische Linsen haben nur mittelbar miteinander zu tun.

Bei einem apochromatisch korrigierten Objektiv sollen drei verschiedene Wellenlängen des sichtbaren Spektrums in derselben Ebene zusammenfallen. Bei fotografischen Objektiven ...

Das ist der Punkt! Nur ist bei den meisten Objektiven, wo APO draufsteht, kein APO drin. Es handelt sich meistens nur um Achromate mit stark verringertem, sekundärem Spektrum. Leider ist der Begriff "APO" m.W. nicht geschützt und so wird damit "Schindluder getreiben". Nicht einmal die APO (Makro)-Sironare oder APO-Grandagone sind echte Apochromaten.

//www.linos.com/pages/med…ock_fotooptik_dt_1943.pdf

Aus den Kurven zur chromatischen Aberration geht eindeutig hervor, daß es sich um Achromate handelt: Es liegt nur eine 2-Farben-Korrektur vor. Die Längsaberrationskurve eines echten Apochromaten enthält einen Wendepunkt!

• Offizieller Beitrag

• #7

Zitat von "Grauer Wolf"

Aus den Kurven zur chromatischen Aberration geht eindeutig hervor, daß es sich um Achromate handelt: Es liegt nur eine 2-Farben-Korrektur vor. Die Längsaberrationskurve eines echten Apochromaten enthält einen Wendepunkt!

Der Wendepunkt ist da wo er sein soll, zwischen der e- und d-Linie der Fraunhoferschen Linien. Die neueren Objektive wie z.B. das Apo-Sironar Digital 35mm kommt der Idealkurve sehr nahe. Anders wie bei älteren Objektive zu sehen. Rodenstock nutzt ein relativ feines Koordinatensystem, dadurch sehen die Kurven natürlich weniger gut aus als wenn eine gröbere Ordinatenteilung gewählt wird.

Die Frage ist nur, ob das eine praktische Bedeutung für den Fotografen hat.

Peter K

• #8

Ehrlich gesagt komme ich da nicht mit.
Nicht nur, daß ich zwischen d und e keinen Wendepunkt sehe, ich sehe auch keine 3-Farben-Korrektur. Die Längsaberration des Makro digital 100/4 kommt der Kurve eines Apochromaten noch am nächsten, aber auch hier keine echte apochromatische Korrektur mit 3 Nullstellen. So was kenne ich höchstens unter dem verwaschenen Namen Halbapochromat.

Aber jenseits theoretisch optischer Diskussionen fragt es sich, ob es für die Praxis relevant ist. Und da behaupte ich "ja", spätestens dann, wenn sehr strenge monochromatische Filter verwendet werden, z.B. im Tief- und Infrarot. Ich gehöre zu den Menschen, die bis fast 800 nm noch sehen können (Fraunhofer A-Linie!). Ich kann durch ein nicht zu starkes IR-Filter noch scharfstellen. Wer das aber nicht kann, der wird sich über einen echten Apochromaten freuen, der z.B. für die Linien F, C und A korrigiert ist, den er einfach im sichtbaren Bereich scharfstellen und dann mit Filter benutzen kann ohne dubiose IR-Indizes (dubios, weil oft die Bezugswellenlänge nicht bekannt ist) benutzen oder endlos abblenden zu müssen. Unabhängig von irgendwelcher Filterbenutzung scheiden sich die APO-Geister an scharfen, kontrastreichen Kanten, Farbwiedergabekriterien etc. Aber das kennen wir ja alle...

Ich glaube, was mich am meisten stört (und auf die Palme bringt), ist die Tatsache, daß viele Hersteller mit dem Begriff "APO" hausieren gehen und der durchschnittliche Fotoamateur (ohne theoretische Optikkenntnisse) glaubt, er habe jetzt etwas ganz tolles: APO ist Klasse! APO ist Spitze! Pustekuchen! Es gibt/gab "Apochromaten" deren optische Qualität schlechter ist/war als die Nicht-APO-Variante, deren Geometrie identisch ist/war, die nur in einer Linse eine andere Glassorte beinhaltet(e).
Dafür war die APO-Variante teurer. Und spätestens dann hört meine Toleranz auf.
APO muß m.M.n. heißen: "3-Farben-Korrektur". Nur dann lassen sich m.E.n. echte Vergleiche anstellen, die nicht irgendwelchen "Märchenstunden" Tür und Tor öffnen. Nur dann heißt APO auch wirklich allerhöchste Abbildungsqualität (wenn die restlichen Parameter wie Streulichtempfindlichkeit, mechanische Qualität etc. stimmen, wovon ich bei Spitzenobjektiven mal ausgehe).

• Offizieller Beitrag

• #9

Der Farbortsfehler ist nur einer von vielen. So gibt es Apo-Objektive die eine über das gesamte sichtbare Spektrum gleichmäßige sphärische Aberration haben und deshalb gleichmäßig schlechte Bilder liefern. Um wieder nur einen Fehler herauszunehmen. Deshalb läßt sich mit willkürlich herausgegriffenen Fehlerkurven wenig über die Gesamtleistung eines Objektives sagen.

Das Thema Infrarot hat sich für Großformat inzwischen erledigt, da Kodak keinen IR-Film mehr herstellt.

Peter K

• #10

Zitat von "Peter K"

...Deshalb läßt sich mit willkürlich herausgegriffenen Fehlerkurven wenig über die Gesamtleistung eines Objektives sagen...

Da hast Du natürlich recht!

Hmm, es wäre ein echter Fortschritt, wenn in Datenblättern zu Objektiven ein kompletter Satz Kurven vorhanden wäre und nicht nur das, was am besten in die Werbung paßt. Das wäre wenigstens aussagekräftig und objektiv...

• #11

Hallo, Infrarot - Filme für GF gibt es noch von Rollei / Maco, habe noch ein Buch zum Thema IR - Fotografie, dort gibt es Tabellen, die angeben, auf welche Entfernung diverse Objektive eingestellt werden müssen, um bei IR
die korrekte Fokussierung zu haben.
Noch ein Schwank aus meiner Fotohandelslaufbahn:
Mein früherer Chef, immer noch angesehener Fotohändler in Dinslaken, hat mehrmals auf die Frage nach APO Objektiven geantwortet, APO - Objektive haben eine höhere Millibarauflösung pro Millimeter. Da die meisten Kunden noch weniger Ahnung hatten waren sie ob soviel Wissen schwer beeindruckt, nur einer warf mir einen vielsagenden Blick zu.
Der gleiche Fotohändler hat auch Kunden Konica Infrarot - SW - Filme verkauft, mit dem Hinweis, wenn sie damit ihre Häuser fotografieren, können sie sehen, wo die Wärme verloren geht.
Unter den Blinden ist der Einäugige König.
Gruß Linhofklaus

• #12

Zitat von "linhofklaus"

...Mein früherer Chef, immer noch angesehener Fotohändler in Dinslaken, hat mehrmals auf die Frage nach APO Objektiven geantwortet, APO - Objektive haben eine höhere Millibarauflösung pro Millimeter. Da die meisten Kunden noch weniger Ahnung hatten waren sie ob soviel Wissen schwer beeindruckt, nur einer warf mir einen vielsagenden Blick zu.
Der gleiche Fotohändler hat auch Kunden Konica Infrarot - SW - Filme verkauft, mit dem Hinweis, wenn sie damit ihre Häuser fotografieren, können sie sehen, wo die Wärme verloren geht.
Unter den Blinden ist der Einäugige König.
Gruß Linhofklaus

Manchmal verschlägt's auch mir die Sprache...

Wenn ich's richtig im Kopf habe, ist der Konica nur ein Tiefrotfilm bis maximal 780 nm... Eine strengere Filterung als ein RG 695 macht kaum Sinn...

• #13

2 Anmerkungen und eine Frage :
- IR-Planfilm gibts auch von Efke in 4x5 und 8x10 bei Fotoimpex. Ist allerdings seeeeehr deutlich langsamer als Kodak HIE, ich kam beim Rollfilm auf etwa 2 bis 4 ASA mit dem Gel-Filter (Cokin 07) aus dem Ilford SFX Promopack im Mai, etwa 13 bis 15 Uhr.
- "APO" ist nicht nur bei Cosina, Tokina etc. mittlerweile einfach eine Bezeichnung für die "bessere" Objektivlinie. Auch bei Rodenstock wurde irgendwann das Sironar-N mit dem "APO" Vorsatz versehen ohne dass am Objektiv etwas geändert wurde. Aussage stand in diversen US-Foren u.a. von Bob Salomon HP Markteting der sich da sehr gut auskennt.
- Frage zum Polycarbonat : Wie lange hält das bis es sich eintrübt, bei welchen Temperaturen, bei UV-Strahlung ? Bin da sehr skeptisch, hatte Anfang der 80er sehr negative Erfahrungen mit Optokopplern, wo ähnliches Material als Isolator eingesetzt wurde. Die Hersteller sind damals bald wieder davon abgekommen. Und CDs (die gepressten, nicht die selbstgebrannten) bestehen auch aus Polycarbonat, als Haltbarkeit liest man 15 bis 25 Jahre (meine ersten von 84 sind allerdings noch okay, aber in dunklem Schrank gelagert). Meine meisten GF-Objektive sind 25 bis 50 Jahre alt... Sicher, für einen "Film mit Linse" oder eine Digiknipse die eh nach 2 Jahren überholt ist reichts allemal. Und wie sieht es mit der Kratzempfindlichkeit beim Putzen aus ?

Viele Grüsse Waldemar Schmid

• Offizieller Beitrag

• #14

Die sogenannten Infrarotfilme die noch auf dem Markt sind, sind nur "extendet-red"-Filme. Diese Filme werden zur Verkehrsüberwachung eingesetzt und werden deshalb noch hergestellt. Der letzte IR-Film wurde im Sommer vom Markt genommen. Andere wie der Gevaert 1000 IR Film oder die Kodak Spektroskop-Platte I-Z sind schon lange verschwunden. Auch schon, weil sie auf Trockeneis versandt und gelagert werden mußten.

Um solche Filme und Platten benutzen zu können, braucht man Linsen aus Steinsalz. Und die sind nicht nur kratzempfindlich wie Kunststofflinsen sondern lösen sich ab einer gewissen Luftfeuchte einfach auf. Auch andere Linsen aus Spezialgläsern wie die die z. B. Thorium enthalten, verändern sich im Laufe der Zeit. Wie ein Objektiv zur Leica vom Anfang der Fünfziger und eine Aero-Ektar.

Besonders empfindliche Gläser werden deshalb nur innerhalb eines Objektives eingebaut, damit sie nicht beschädigt werden können. Deshalb teilt Schott seine Gläser in verschiedene Haltbarkeitsgruppen ein. Die Verwitterung des Gläser wurde aber auch schon früh von Fotografen bemerkt und war sogar erwünscht, weil diese Objektive eine erhöhte Transmission aufwiesen. Später konnte man das nachahmen und nannte es Vergütung.

Übrigens, bei den gepressten CD's ist nicht der Kunststoff das Problem sondern die Aluminium-Aufdampfschicht.

Peter K

• #15

Zitat von "Waldemar Schmid"

- Frage zum Polycarbonat : Wie lange hält das bis es sich eintrübt, bei welchen Temperaturen, bei UV-Strahlung ? Bin da sehr skeptisch, hatte Anfang der 80er sehr negative Erfahrungen mit Optokopplern, wo ähnliches Material als Isolator eingesetzt wurde. Die Hersteller sind damals bald wieder davon abgekommen. Und CDs (die gepressten, nicht die selbstgebrannten) bestehen auch aus Polycarbonat, als Haltbarkeit liest man 15 bis 25 Jahre (meine ersten von 84 sind allerdings noch okay, aber in dunklem Schrank gelagert). Meine meisten GF-Objektive sind 25 bis 50 Jahre alt... Sicher, für einen "Film mit Linse" oder eine Digiknipse die eh nach 2 Jahren überholt ist reichts allemal. Und wie sieht es mit der Kratzempfindlichkeit beim Putzen aus ?

Viele Grüsse Waldemar Schmid

Die Kratzfestigkeit von Polycarbonat ist naturgemäß geringer als die von Glas. Zur Vergilbungs-/Zersetzungsgefahr kann ich nur sagen, daß in Hochleistungsobjektiven Polycarbonatelemente m.W. nur im relativ geschützten Objektivinneren eingesetzt werden. Der Kunststoff läßt sich bis zu einem gewissen Maß gegen UV-Einfluß stabilisieren. Gefährlich ist eine Kombination aus UV-Strahlung und Feuchtigkeit. Allerdings ist der Photo-Degradationsmechanismus bis zu einem gewissen Grad selbsthemmend, da die entstehenden Reaktionsprodukte UV stärker absorbieren als PC selbst und somit die Eindringtiefe der UV-Strahlung vermindern. Grundsätzlich ist PC auch gegen UV-Strahlung im Bereich von 360-380 nm empfindlich. Andererseits halten moderne Hochleistungsgläser oft von Haus aus Wellenlängen unter 400 nm weitgehend ab. Womit wir wieder am Anfang wären. Setzt man PC Elemente nur gut geschützt im Inneren der Objektive ein und verwendet nur bestes Material, sollte die Lebendauer eines solchen Objektives ziemlich groß sein, ohne daß ich mich zu irgendwelchen Zahlenspekulationen hinreißen ließe. Ich gehe mal einfach davon aus, daß HighEnd-Linsen einfach schon deshalb vernünftig durchkonstruiert und haltbar sind, weil der Hersteller einen guten Ruf zu verlieren hat...

Ach so, reinigen würde ich eine optische PC-Fläche (so überhaupt zugänglich) nur gaaaanz vorsichtig mit Druckluft und weichem Pinsel! Keinerlei Lösungsmittel! Bei Fingerflecken anhauchen und mit einem frischen Linsenpapier vorsichtig (mit Bauchschmerzen) polieren. Ich sagte ja, Glas ist mir lieber...

• #16

Nun ja, es kommt wohl darauf an, wie man Infrarot definiert. Filme wie der Ilford SFX stammen von den Radarfallenfilmen ab und gehen bis etwa 750 nm. Das ist für mich extended red. Die 820 nm beim Efke und beim früheren Maco sind für mich schon Infrarot, aber der Kodak gieng natürlich viel weiter. Für einen ordentlichen Wood-Effekt reichen die 820 nm jedenfalls. Eine verbindliche Definition wo rot aufhört und Infrarot anfängt gibt es wohl nicht, sicher aber gibt es nichts zum Kodak vergleichbares.
Zum PC und Schutzglas : Bei mir verstaubt ein Minolta APO Rokkor MC 5.6/400 von etwa 1978, das eine auch sehr kratzempfindliche Calciumfluorit-Linse hat. Die Frontlinse davor dient auch primär als Schutzglas. Also bekannte Technik.
Ob aber ein Objektivhersteller der heute oft mit roten Zahlen kämpft sich grosse Gedanken macht, ob das was er heute produziert seinen guten Ruf in 25 Jahren gefährdet, wage ich zu bezweifeln.

Viele Grüsse Waldemar Schmid