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Mika.
Ist häufiger hier
Auf die Gefahr hin, mich schon als neuer User ins Abseits zu schie�en: H�rt *IHR* den Unterschied zwischen 128 kbit/s MP3 und 320 kbit/s MP3-Dateien heraus?
Ich habe heute die Seite //mp3ornot.com/ entdeckt und in der Suchfunktion wurde diese bisher nur ein einziges Mal in dem Forum erw�hnt, in einem Thread von vor zwei Jahren. Deswegen dachte ich mir, dass ich mal ein "Revival" dieser Seite feiern m�chte.
Meine Erkenntnisse: Obwohl ich erst wieder ab n�chster Woche einen Test in "richtiger" Umgebung durchf�hren kann, so war ich doch erstaunt, wie schwierig das doch ist und wie gering der Unterschied trotz 2,5-facher Bitrate doch ist.
Wer es sich selbst beweisen m�chte und es schafft, beim ersten Versuch direkt 20 Mal hinter einander richtig zu liegen (und die Grafik nicht einfach mit einem Bildbearbeitungsprogramm manipuliert), der hat dieses Ergebnis zumindest mit einer Wahrscheinlichkeit von nur 0.0001% zuf�llig erreicht und kann stolz auf sich sein!
Diskussionen sind nat�rlich gerne erw�nscht, solang sie nicht ins Voodoo abdriften und sachlich bleiben.
Fhtagn!
Inventar
Mann, hier husten die Fl�he auf meinem Kater immer so laut, ich kann mich nicht konzentrieren.....
cr
Inventar
Man wird immer leicht ein Signal zu finden wissen, wo man es h�rt.
Klavieranschlag, Sopranstimme, Fl�te, das sind Dinge, wo mans merkt.
OSwiss
Administrator
H�rt *IHR* den Unterschied zwischen 128 kbit/s MP3 und 320 kbit/s MP3-Dateien heraus?
Ja, sehr deutlich !!
Bei 128 kBit/s wird einfach zu viel komprimiert, dass es IMHO nur f�r eine schlichte und teils fehlerbehaftete Performance reicht.
F�r den mobilen Einsatz ist das jedoch v�llig ausreichend.
Bei 320 kBit/s f�llt es mir wiederum schon schwerer, den Unterschied zum Original (1411 kBit/s) zu h�ren.
Hier muss man das
gespielte St�ck schon recht gut kennen, um die Versionen eindeutig zuordnen zu k�nnen.
Gru� Olli.
Mika.
Ist häufiger hier
H�rt *IHR* den Unterschied zwischen 128 kbit/s MP3 und 320 kbit/s MP3-Dateien heraus?
Ja, sehr deutlich !!
Hallo Olli,
also ich habe leider im Moment nur meine mobilen Sennheiser MX 470 Ohrh�rer zum probieren (weswegen ich am Anfang auch auf n�chste Woche verwies), und mir geht es vor allem auch um die Dateien, die auf der Internetseite stehen.
Da mich die Sache nicht losgelassen hat, habe ich mit einigen St�cken auf meinem Rechner einen Test durchgef�hrt. Bis etwa LAME V5 ging es selbst mit den Ohrh�rern ganz gut, V4 war jedoch nur an sehr pr�gnanten Stellen erkennbar.
Bei denen von der Internetseite kann ich nachwievor keine Trefferquote von �ber 65% erreichen.
Edit: Nach dem Runterladen der Dateien von der Seite und einem ersten Blick offenbart sich, dass anscheinend die 320 kbit/s Datei aus der 128 kbit/s Datei entstand, denn da fehlen h�ufig Peaks und auch sonst sind die 320 kbit/s Dateien komprimierter.
[Beitrag von Mika. am 11. Dez 2011, 00:54 bearbeitet]
Graf_Hinkelstein
Hat sich gelöscht
Ich habe den Test gemacht und die reduzierte Datenrate rausgeh�rt.
Heule
Inventar
Warum solch eine Frage stellen, ob andere einen
Unterschied h�ren? Das bringt dich doch nicht
weiter! H�r dir das an was dir gef�llt, das k�nnen
doch auch 128kbit/s sein!
Gru� Oliver.
Ihns
Hat sich gelöscht
Auf der Seite h�re ich eigentlich keinen Unterschied, schaffe also es auch nicht direkt zuzuordnen. Wenn ich nen Abx Test mache schaffe ich es 128Kbit Mp3 von Cd Qualit�t zu unterscheiden, f�llt mir allerdings auch dann schon schwer. Habe nur nen Superlux 681 an meiner Laptop Soundkarte. Kann nicht sagen obs an meinen Ohren liegt oder daran dass ich einfach zu schlechte Abspielger�te habe. Ich denke beides.
Mika.
Ist häufiger hier
Warum solch eine Frage stellen, ob andere einen
Unterschied h�ren? Das bringt dich doch nicht
weiter! H�r dir das an was dir gef�llt, das k�nnen
doch auch 128kbit/s sein!
Es geht nicht darum, mir selbst den Spa� am H�ren zu erh�hen oder zu vermiesen. Es geht mir darum, dass der Unterschied zwischen 128 kbit/s und 320 kbit/s (mittlerweile) nicht (mehr) so gro� ist, wie ich urspr�nglich dachte - und meine Erkenntnis auch entsprechend mal im Forum zur kritischen Auseinandersetzung bereitzustellen.
Ich kann mich noch an die Zeit Ende des letzten Jahrtausends erinnern, da war die Qualit�t von 128 kbit/s (bzw. auch 112 kbit/s) MP3-Dateien deutlich schlechter und selbst auf sehr schlechten PC-Lautsprechern deutlich unterscheidbar, wohingegen heutzutage der Unterschied durch neuere psychoakustische Grundlagen kleiner wird. Mal ganz davon abgesehen, dass MP3-Dateien vor allem im Bereich �ber 15 kHz nachlassen, die man ab einem gewissen Alter h�chstwahrscheinich sowieso nicht h�ren kann.
xoggy
Inventar
Wobei man sich nat�rlich die Frage stellen kann, ob es �berhaupt noch Sinn ergibt, den Encoder in der Bitrate zu limitieren bzw. die vollen 320kbps zu nutzen, in der irrigen Annahme, viel bringt viel.
Allerdings schon 2008 konnte man feststellen, dass die aktuellen Codecs bei 128kbps so ausgereift waren, dass nur wenigen ein Unterschied zum Original gelang, wie man den Ergebnissen aus diesem �ffentlichen H�rtest entnehmen kann.
Alle Mp3-Codecs gegen Ende der 90er waren weit entfernt von der werbewirksam propagierten "CD-Qualit�t" bei 128kbps, sowohl der, oder besser, die im Umlauf befindlichen Fraunhofer-Codecs mp3enc, fastenc, L3enc und wie sie noch hie�en, als auch Lame, der grottige Blade und die ganzen anderen Hacks hatten nicht nur bei 128kbps massive Probleme mit ausgew�hlten Testsamples.
Wenn du lustig bist und viel Zeit hast, findest du auf dieser Seite massig Samples, mit denen du Encoder f�ttern und im ABX-Test vergleichen kannst, und wenn du noch �ltere Encoder findest, wirst du ob der zum Teil miesen Qualit�t Ohrenkrebs kriegen
Dass Lame und andere Mp3-Codecs �ber 15kHz generell "nachlassen", stimmt so nicht. Der (sinnvolle) Lowpass zumindest mit aktuell Lame in der Version 3.99.3 bei -V 2 ist 18.5kHz, bei -V 0 anscheinend mittlerweile 22.1kHz (was neu f�r mich ist, der Lowpass lag bei der vorherigen Version noch um 19.5kHz). Aber das spielt sich in H�rbereichen ab, die Neugeborene vielleicht wahrnehmen, Erwachsene haben da keine Chancen mehr, irgendetwas "herauszuh�ren".
Nachtrag: Laut hydrogenaudio nutzt die aktuelle Lame-Version 3.99.3 mit der Einstellung -V 0 tats�chlich die volle Frequenzbandbreite nach oben, also quasi ohne Lowpass, w�hrend f�r 320 cbr derzeit noch ein Lowpass von 20.5kHz verwendet wird, aber auch daran wird gearbeitet. Ob das in diesem unh�rbaren Bereich etwas bringt, k�nnen nur die Lame-Entwickler beantworten.
Da h�lt man sich ein paar Monate nicht auf dem Laufenden, und schon hinkt man hinterher.
[Beitrag von xoggy am 15. Dez 2011, 02:34 bearbeitet]
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
Den Unterschied zwischen 128kBit/s und 320kBit/s h�ren - ABER IMMER DOCH.
Der Unterschied zwischen 128 und 320 kBit/s ist grunds�tzlich immer zu h�ren, es sei denn man hat schon Geh�rsch�digungen!
Am meisten f�llt es im Mittel- und Hochtonbereich auf, dort h�rt man die Verzerrungen und das 'klingeln' am deutlichsten. Ist ja auch klar, denn je gr��er die Frequenz, desto mehr Bandbreite (beim Umwandeln/Komprimieren ins Mp3-Format oder andere) wird ben�tigt (als kB/s) f�r eine exakte Abbildung des Audio-Signals.
Ich empfehle jedem, der sich Musik DIGITALISIERT und als Mp3 speichert, NIE UNTER 256kBit/s zu gehen!!
Wenn man vielleicht aus den Mp3s auch irgendwann mal wieder ne Audio-CD brennen m�chte, sollte man sogar nie unter 320kBit/s gehen, denn dann h�rt man den Klangverlust deutlich bei der R�ckumwandlung ins Audio-CD-Format.
Um allerdings 'den Spagat' zu schaffen dass die meisten Player das Mp3-Format auch lesen k�nnen, sollte die Bitrate nicht �ber 256kB/s liegen. Die meisten Player k�nnen n�mlich net mehr bzw. h�here Raten!!
Also JA man kann es H�REN, hat was mit der notwendigen 'Bandbreite' zu tun f�r Hochfrequente Audio-Signale. Im Bass-Bereich wird man daher fast nie einen Unterschied feststellen.
Wer aber gerne Elektronische Musik, Synthie, TRANCE, GOA, KLASSIK, VIOLINEN, OPER, SOPRAN USW. H�RT, also mit sehr klarem und teilweise extrem dynamischen Hochtonbereich, der sollte NIE weniger als 256kBit verwenden - die paar MB mehr an Speicherplatz st�ren dann weniger als miserabler Klang!!
Auch variable Bitraten sind nicht zu empfehlen. Man kann auch den Bitratenwechsel h�ren, denn der ist bei weitem nicht so schnell und dynamisch wie die analoge Klangkurve.
NUR ANALOG KLINGT AM BESTEN - DENN DIGITALE SIGNALE SIND NIX ANDERES ALS INTEGRALE AN DIE ANALOGE KLANGKURVE! INTEGRAL-RECHNUNG MATHE - Klasse 10-12!!
Greetz Ihr HiFi-Freunde.
Technics - Der Sinn der Sache
cr
Inventar
NUR ANALOG KLINGT AM BESTEN - DENN DIGITALE SIGNALE SIND NIX ANDERES ALS INTEGRALE AN DIE ANALOGE KLANGKURVE! INTEGRAL-RECHNUNG MATHE - Klasse 10-12!!
W�rde nur stimmen, wenn die Analogspeicherung verlustfrei w�re. In Wahrheit ist sie ein Krampf auf tiefem (LP) und akzeptablem (Tonband 2-spur/38cm) Niveau. Selbst letzteres wird schon von der CD geschlagen.
xoggy
Inventar
Der Beitrag von @tribute-to-technics war doch bestenfalls Comedy, wenn auch auf die prollige Art eines Mario Barth, n�mlich SCHREIEND.
Schlimmstenfalls der Versuch eines Trolls zu provozieren oder eine j�mmerliche Darlegung von Nichtwissen.
Lustigstes Beispiel:
Auch variable Bitraten sind nicht zu empfehlen. Man kann auch den Bitratenwechsel h�ren, denn der ist bei weitem nicht so schnell und dynamisch wie die analoge Klangkurve.
.
Ah ja ... sischer sischer doch ... Netter Versuch.
Pilotcutter
Administrator
In Wahrheit ist sie ein Krampf auf tiefem (LP) [...] Niveau.
Du l�sst auch keine M�glichkeit aus und keinen Tag vergehen, wie?!
[Beitrag von Pilotcutter am 20. Dez 2011, 18:56 bearbeitet]
PrimeTime.
Hat sich gelöscht
Selbst �ber die billigen Notebook Lautsprecher h�re ich sofort den Unterschied.
Gibt es eine �hnliche Seite, in welcher aber 320 kbit/s und FLAC verglichen wird? W�rde mich interessieren, ob ich mir den besseren Klang nur aufgrund des reinen Gewissens nur einbilde.
Pilotcutter
Administrator
128 ist schon zu wenig. Ab 160 h�r ich so bei AlltagsPop so gut wie keine Unterschiede mehr. Aber ohne es intensiv getestet zu haben. Ich habe wir mal so Hintergrundbeschallung zusammengestellt und da bin ich bei 160 kbit/s geblieben. Aber bei sonstigen Digitalisierungen und Speicherungen gehe ich auch h�her.
mathi
Stammgast
Was ist mp3
Accuphase_Lover
Inventar
Selbst �ber die billigen Notebook Lautsprecher h�re ich sofort den Unterschied.
Das glaube ich dir nicht !
tribute-to-technics schrieb:
Den Unterschied zwischen 128kBit/s und 320kBit/s h�ren - ABER IMMER DOCH.
Der Unterschied zwischen 128 und 320 kBit/s ist grunds�tzlich immer zu h�ren, es sei denn man hat schon Geh�rsch�digungen!
Quark, aber sowieso wohl nur als Provokation gemeint, gelle.
tribute-to-technics schrieb:
NUR ANALOG KLINGT AM BESTEN - DENN DIGITALE SIGNALE SIND NIX ANDERES ALS INTEGRALE AN DIE ANALOGE KLANGKURVE! INTEGRAL-RECHNUNG MATHE - Klasse 10-12!!
Wieder zu viele Treppchen gesehen ?
Die wurden ja auch im Technics-Katalog gerne abgebildet !
Das alte M�rchen der "unendlichen Aufl�sung" eines Analogsignals durch seine Wert- und Zeitkontinuit�t sollte endlich mal ad acta gelegt werden.
Die H�rbarkeit etwaiger Artefakte bei "lossy compression" in Abh�ngigkeit von der Bitrate, ist eben in hohem Ma�e auch vom Ausgangsmaterial abh�ngig !
Pauschalaussagen wie "128k ist IMMER schlecht", "alles unter 256k ist
insuffizient" etc. sind l�ngst unhaltbar.
Wer es darauf anlegt, wird immer Signale finden die selbst mit 320k noch Artefakte aufweisen.
F�r das Meiste aber sind 128k aufw�rts tats�chlich ausreichend.
Allerdings verwende ich grunds�tzlich immer mindestens 192k, allein schon weil es sich in der FFT-Analyse besser macht !
PrimeTime.
Hat sich gelöscht
Ich l�ge nicht, aber wie soll man das schon beweisen.
Graf_Hinkelstein
Hat sich gelöscht
Ich l�ge nicht, aber wie soll man das schon beweisen. :.
Garnicht, vertraue auf dein Geh�r und dann ist alles gut:)
xoggy
Inventar
"W�rde mich interessieren, ob ich mir den besseren Klang nur aufgrund des reinen Gewissens nur einbilde."
"Ich l�ge nicht, aber wie soll man das schon beweisen." :.
Ganz einfach - die Logs posten nach Tests mit eigener Musik oder Problemsamples aus einem ABX-Test, dann kannst du bez�glich der Testbedingungen auch sicher sein, was man von mp3ornot.com nicht behaupten kann. ABX-Ergebnisse sind statistisch relevant und verifizierbar, alles andere sind Behauptungen.
Und wie @Accuphase_Lover schon gesagt hat: Angaben zur H�he der Bitrate zur Einsch�tzung der resultierenden Qualit�t sind irref�hrend, sp�testens seit Lame-Entwickler Dibrom die Qualit�teinstellungen implementiert hat und mit -V 2 transparente Ergebnisse erzielt werden. Konstante maximale Bitrate von 320kbps bezeichnen die Entwickler selbst als braindead, weil keine Verbesserung gegen�ber -V 0 (~ 220 - 260kbps) erreicht wird.
Wer es darauf anlegt, wird immer Signale finden die selbst mit 320k noch Artefakte aufweisen.
Ja, aber es wird immer schwieriger, Problemsamples zu finden, selbst die seit Jahren ber�hmt-ber�chtigte Fatboy-Sequenz wird von Lame 3.99.3 f�r die meisten Ohren schon mit -V 2 transparent enkodiert, womit fr�here Versionen noch �berdeutliche Schwierigkeiten hatten.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
Der Beitrag von @tribute-to-technics war doch bestenfalls Comedy, wenn auch auf die prollige Art eines Mario Barth, n�mlich SCHREIEND.
Schlimmstenfalls der Versuch eines Trolls zu provozieren oder eine j�mmerliche Darlegung von Nichtwissen.
--> xoggy:
Wo bleibt denn dein Faktenwissen um das zu widerlegen? Theoretisches Gequatsche kann jeder doch die Praxis sieht meist anders aus!
Wahrscheinlich h�rst du Musik auf ner 0815-Anlage f�r 400Mark ausm Media-Markt - das w�rde einiges erkl�ren!
Dann kannst du mir bestimmt auch erkl�ren, warum man den Verlust deutlich h�ren kann, beim Wechsel der 'Bitrate' und vorallem immer exakt genau in dem Moment? Man nehme einen Musik-Titel von ner Original CD (am besten Drum'n'Bass) und vergleiche diesen mit dem gleichen Titel der mit Lame V2 mit 160 oder 192kBit/s als Mp3 encodiert wurde (Qualit�tseinstellung SEHR HOCH).
128kBps als CD-Qualit�t zu bezeichen
ist ja wohl der gr��te Schwachsinn den �berhaupt jemand mal ge�u�ert hat. Das funktioniert nicht mal mit nem SUPER Mp3 Encoding-Algorithmus vom Fraunhofer Institut oder sonstwo.
-> Das ist die Theorethische Qualit�t der CD, also die �bertragungs-Rate mit der dein D-A-Wandler im CD-Player mit ner Abtastfrequenz von 44,1kHz in der Lage ist die Nullen und Einsen von der CD auszulesen!! Deshalb klingen CDs in Absoluten HighEnd DVD-Playern auch um ein Vielfaches Besser!! Da werden die Nullen
und Einsen von der CD n�mlich mit �ber 96kHz ausgelesen/abgetastet - das w�ren dann schon mehr als 128kbps.
Und Problemsequenzen sind schwierig zu finden??? Ich glaube fast jeder gute DRUM'n'Bass Titel treibt die Mp3-Encoder an die Grenzen des machbaren. Bei Drum'n'Bass wird n�mlich mit Frequenzen rumgespielt mit denen selbst manche HighEnd-Anlagen schon Probleme haben die ordentlich und sauber von CD auf die Boxen zu bringen. Weil Sie eigentlich 'unnat�rlich' sind.
Quark, aber sowieso wohl nur als Provokation gemeint, gelle.
--> N� ist es nicht, aber ich glaube du h�rst einfach die falsche Musik oder hast wirklich schon ne Geh�rsch�digung.
Vorallem wenn du Accuphase Ger�te besitzt, solltest du doch in der Lage sein die Klangunterschiede zu h�ren. Allein bei Frequenzen jenseits der 20000 Hz (vom menschlichen Geh�r normalerweise klar h�rbar) sto�en die Encoder an Ihre Grenzen. Also kann man es
auch h�ren, denn es gibt selbst Tapedecks die h�here Frequenzen aufnehmen k�nnen. NICHT ABTAST-FREQUENZ, SONDERN EIN REALER TON !!
Wieder zu viele Treppchen gesehen ? Die wurden ja auch im Technics-Katalog gerne abgebildet !
--> Auch das ist ja wohl absoluter Bl�dsinn! Ich w�sste nicht was Integralrechnung mit den Abbildungen in nem Katalog zu tun hat? Kurz gesagt Verlust ist immer dann deutlich h�rbar je �fter ein Signal von Analog in Digital und umgekehrt umgewandelt wird. Und bei sehr hohen T�nen ben�tigt man einfach gro�e �bertragungsraten von mehr als 128kBit/s. Der Mp3-Encoder 'schneidet' aber gerne alle hohen Frequenzen ab. Will man das vermeiden, sollte man ne gr��ere Rate w�hlen (192kBits aufw�rts).
Ich hatte bisher nicht ein einziges Drum'n'Bass Lied, bei dem 160kBps noch ausgereicht h�tten!! Selbst 192 reichen da teilweise nicht.
Und xoggy reitet auf den theoretischen Messergebnissen der Entwickler rum. Ich lache mich tot. Nur weil keine 'qualit�tsverbesserungen' h�rbar sind, hei�t es nicht dass Sie nicht da sind. Entscheidend daf�r ist immer noch der Zustand des Geh�rs der jeweiligen Person die es '�berpr�ft'.
Dann k�nnt Ihr SCHLAUMEIER mir bestimmt auch erkl�ren, warum Lautsprecher-Boxen bis zu 100000Hz und mehr wiedergeben k�nnen und dies vorallem seit der Erfindung der DVD gebraucht wird?? Wieso wenn das menschliche Geh�r nur bis zu max. 28000-32000 Hz (und da muss man schon das PERFEKTE GEH�R haben) h�ren kann?
Nur komisch ist, dass man es im CD-Audio und SACD Bereich nicht braucht. Auf ner Audio CD k�nnen Lieder mit derart hohen T�nen zwar theoretisch gespeichert werden, dann w�re die CD wohl nach wenigen Minuten Musik voll wegen dem h�heren Speicherplatz-Bedarf.
Ja warum ist das wohl so??
Weil es so gut wie kein Instrument gibt, wass Sie wiedergeben oder erzeugen k�nnte, es aber Microfone gibt die solche
Ger�usche aufnehmen k�nnen. Also das Ger�usch ist da, nur keiner (au�er vielleicht Hunde und andere Tiere) kann es h�ren! Das ist genauso als w�rde ich sagen Ultraschall gibt es nicht, nur weil Menschen Ihn nicht h�ren!
Jeder Versuch Klang und Schall also Ton-Frequenzen 'zu komprimieren' (und was anderes macht nen Encoder nicht) f�hrt zu Verzerrungen und 'Falschdarstellung' von T�nen (vorallem im Hochton-Bereich) - je mehr davon in einem Musikst�ck auftreten desto deutlicher wird der Verlust h�rbar sein. Dem kann ich vorbeugen bzw. es gr��tenteils vermeiden, indem ich meinen Encoder gleich auf hohe Bitraten einstelle. Also gr��er als 192kBit/s.
Wie rechnet man denn ein Analoges Signal in ein Digitales um, wenn analoge Signale in 'Wellenform' (also mit x und y-komponente) vorliegen und Digitale Signale nur aus 0en und 1en bestehen? Da kommt die Integral-Rechnung ins Spiel.
Da kann man den Audio mit dem Video-Bereich vergleichen, oder warum braucht man zur
�bertragung von ordentlichen FullHD-Bildern �bers Web am besten ne 50MBit-Leitung und nen Flatscreen der m�glichst ne 'Video-Wiedergabe-Rate' also Bild-Aufbau-Frequenz von 300Hz hat?? WEILS SONST RUCKELT ODER SICH ARTEFAKTE BILDEN - durch Umrechnungsfehler, denn der Fps-Input w�re h�her als der m�glich Output des Flatscreens...dein Eingangs-Signal hat mehr Fps als dein Screen wiedergeben kann!!
W�rde es sich bei Full-HD-Videos um reine Schwarz-Wei�-Videos handeln, w�re die ben�tigte
�bertragungs-Rate deutlich kleiner!!
Kaum sinkt mal die �bertragungs-Rate der Internet-Verbindung unter nen bestimmten Grenzwert, werden die Artefakte (bei Farbbildern) im Fernseher gr��er...genauso ist das mit Audio-Signalen, das Problem aber komplett zu erkl�ren w�rde bei euch wahrscheinlich ewig dauern!! ;-)
Ist das gleiche als w�rde man versuchen nen Full-HD-Film auf ne DVD zu brennen! Ohne komprimierung bekommt man dann halt nur nen paar Minuten drauf weil nen Full-HD-Video einfach viel gr��ere Datenmengen hat, die entstehen weil die CMOS-Sensoren von Full-HD-Cams einfach viel hochaufl�sender sind - und je mehr Farbtiefe das Einzelbild hat, desto gr��er ist auch die ben�tigte Datenmenge zur Speicherung.
GENAUSO IST DAS MIT AUDIO-Signalen, je mehr verschiedene Ton-Frequenzen bzw. Frequenzb�nder in einem Audio-Signal vorkommen, desto gr��er ist ben�tigte Datenmenge!!
Also komprimiert eure Mp3s ruhig weiter 'WAS DAS ZEUG H�LT' nur wegen 3 Kr�meln Speicherplatz. Mp3s in solch miserabler Qualit�t (unter 192kBit/s kommen mir nicht ins Haus oder die Anlage)! Der Vergleich zur CD best�tigt mir, dass ich Recht habe! :-D
UND WER BEHAUPTET ANALOGE MUSIK VON VINYLS KLINGT SCHLECHT, DER HAT NICHT DIE RICHTIGEN PLATTEN GEKAUFT ODER NEN SCHLECHTEN PLATTENSPIELER MIT EBENSO SCHLECHTEM TONABNEHMER!!
[Beitrag von tribute-to-technics am 25. Dez 2011, 21:56 bearbeitet]
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
und f�r euch UNGL�UBIGE hier mal 2 Drum'n'Bass Titel, die zu der Kategorie geh�ren (Hohe Bitrate ab 192kBit/s bei Codierung als Mp3 und keine variable Bitrate) :
'One True Parker � Bubblegum (Ray Keith Remix)'
'Advantage � Cassiopeia'
Zu finden auf der Compilation:
Lost In Space Drum 'n' Bass Phase 00:02
Die Lieder ben�tigen einen extrem gro�en Frequnenzbereich - also von sehr tiefen bis sehr hohen T�nen. Sonst verzerrt es den klaren Klang. Die Musik-St�cke eignen sich auch SUPER zum Anlagen-Test - da sind B�sse dabei, die sind so ABGRUND-TIEF, dass man Sie kaum noch h�hren kann sondern nur sp�ren!
Und im Hochtonbereich bewegt man sich auch an den Grenzen des menschlichen Geh�rs!!
HausMaus
Inventar
hallo
wo bleibt der faktor cd-player ,avr und ls ?
denke je wertiger die anlage und die musikrichtung desto mehr w�rde man einen unterschied h�ren wenn man gute ohren hat.
DasOrti
Stammgast
128kBps als CD-Qualit�t zu bezeichen ist ja wohl der gr��te Schwachsinn den �berhaupt jemand mal ge�u�ert hat. Das funktioniert nicht mal mit nem SUPER Mp3 Encoding-Algorithmus vom Fraunhofer Institut oder sonstwo.
Nein, aber mehr als 192kB/s sind es in der Praxis leider wirklich selten.
Und Problemsequenzen sind schwierig zu finden??? Ich glaube fast jeder gute DRUM'n'Bass Titel treibt die Mp3-Encoder an die Grenzen des machbaren. Bei Drum'n'Bass wird n�mlich mit Frequenzen rumgespielt mit denen selbst manche HighEnd-Anlagen schon Probleme haben die ordentlich und sauber von CD auf die Boxen zu bringen. Weil Sie eigentlich 'unnat�rlich' sind.
Bisher hat das kaum einen Unterschied gemacht, ob die Frequenzen unnat�rlich sind oder nicht (achja....Unnat�rliche Frequenzen ? )
Bei Nat�rlichen T�nen h�rt man es auch einfach besser raus, ob diese richtig
wiedergegeben werden oder nicht....
DnB macht da auch nicht wirklich mehr H�rbar (ja, Ich h�re selber gerne DnB)
(....) oder hast wirklich schon ne Geh�rsch�digung (....) Allein bei Frequenzen jenseits der 20000 Hz (vom menschlichen Geh�r normalerweise klar h�rbar) sto�en die Encoder an Ihre Grenzen (....) EIN REALER TON !!
Das w�re mir aber neu, dass was du da h�rst sind allenfalls Fehler, die bei der wiedergabe Zweier T�ne vorkommen, jedoch im H�RBAREN FB (meistens
kaum bis 18000Hz)
Dein Hund wirds genie�en.....
Dann k�nnt Ihr SCHLAUMEIER mir bestimmt auch erkl�ren, warum Lautsprecher-Boxen bis zu 100000Hz und mehr wiedergeben k�nnen und dies vorallem seit der Erfindung der DVD gebraucht wird?? Wieso wenn das menschliche Geh�r nur bis zu max. 28000-32000 Hz (und da muss man schon das PERFEKTE GEH�R haben) h�ren kann?
Oh ja....nichts war wichtiger f�r die DVD�s...
Ausserdem siehts auf der Verpackung toll aus wenn da *bis100kHz* steht.....gutes Geh�r
Nur komisch ist, dass man es im CD-Audio und SACD Bereich nicht braucht. Auf ner Audio CD k�nnen Lieder mit derart hohen T�nen zwar theoretisch gespeichert werden, dann w�re die CD wohl nach wenigen Minuten Musik voll wegen dem h�heren Speicherplatz-Bedarf.
Ja warum ist das wohl so??
Weil es so gut wie kein Instrument gibt, wass
Sie wiedergeben oder erzeugen k�nnte, es aber Microfone gibt die solche Ger�usche aufnehmen k�nnen. Also das Ger�usch ist da, nur keiner (au�er vielleicht Hunde und andere Tiere) kann es h�ren! Das ist genauso als w�rde ich sagen Ultraschall gibt es nicht, nur weil Menschen Ihn nicht h�ren!
Total aus dem Zusammenhang gerissen, und was hat der Speicherbedarf einer Audio Datei mit der h�chst-m�glichen Frequenz von Instrumenten zu tun
Bild-Aufbau-Frequenz von 300Hz
[Beitrag von DasOrti am 26. Dez 2011, 05:30 bearbeitet]
eBill
Inventar
An die (laut schreienden) Leute mit den goldenen Ohren:
Ein Herr Halstenbach hat vor einigen Jahren eine Wette angeboten, wo Probanden nicht komprimierte und komprimierte und wieder decodierte Titel auf CD heraush�ren sollten. Wetteinsatz 10.000� (sp�ter auf 20.000� erh�ht), Doppelblindtest unter anwaltlicher Aufsicht, Anlage und Abh�rort nach Wahl des Probanden. Die Wette hat
niemandangenommen, weil es eine einsehbare Liste der Ergebnisse bis dahin gab, wo etwa 60 Personen sch�n statistisch verteilt sowohl richtig als auch falsch mit ihren Zuordnungen lagen bzw. wegen �berforderung gar keine Tipps abgaben. Bei den Testpersonen waren sehr viele Leute "aus der Branche" (Toningenieure, Produzenten, Radio-/TV-Leute ...).
Wenn man bedenkt, da� die Encoder seit 2003/2006 weiter verbessert und optimiert wurden, wird es aktuell noch schwieriger sein.
Link 2003, Link 2006, Ergebnisliste leider nicht mehr aufrufbar.
eBill
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
@ HausMaus :
Da bin ich absolut deiner Meinung, eine sehr wertige Anlage ist die Grundvorraussetzung f�r ordentlichen Musik-Genuss!!
Die Unterschiede sind extrem deutlich h�rbar, selbst bei ner Original-CD. Also CD-Player 'A' and Verst�rker 'A' kann durchaus schlechteren und nicht so r�umlichen Klang haben wie CD-Player 'B' and Verst�rker 'B'.
Kurz gesagt es gibt Anlagen auf denen werden
bestimmte T�ne von vorn herein einfach 'verschluckt', gehen verloren beim Umwandeln oder der Wiedergabe.
H�rt man sich die gleiche CD auf ner anderen sehr hochwertigen Anlage an, sind pl�tzlich T�ne & Ger�usche zu h�ren die von der 'minderwertigen' Anlage einfach 'verschluckt' wurden.
--> Allerdings kann das teilweise auch st�rend sein: Man m�chte ja beim Gesang einer Solo-S�ngerin nicht unbedingt Ihre Atemz�ge bzw. Atmung h�ren w�rend sie ein Lied singt.
--> Soll bedeuten, dass T�ne oder Frequenzbereiche trotzdem vorhanden sind auch wenn man Sie nicht auf jeder Anlage h�ren kann.
@ DasOrti:
Kann man auch umrechnen: Eine CD bietet Platz f�r 700MB das entspricht ca. 80 Minuten Audio-Aufnahme im WAV oder ADPCM-Format. Abgetastet wird eine CD grunds�tzlich mit 44,1kHz (im CD-Player). Die 'theorethische' Qualit�t der CD liegt bei 128kbps...man nehme blo� mal die 700MB die also in 80Minuten wiedergegeben werden. Das ergibt beim Umrechnen auf den 'Datenstream pro Sekunde' dann irgendwas bei 128kbps!! 1 Byte = 8 bit !!
NUR AUFPASSEN: Gro�es B = Byte, kleines b = bit !!
--> Das wird immer gerne verwechselt oder es k�nnen durch 'Druckfehler' Probleme bzw. Fehler beim Umrechnen entstehen.
Nimmt man Mp3s auf ner CD, w�ren das grob gesch�tzt 800 Minuten Audio-Aufnahme auf ner 700MB CD (wenn die Mp3s mit weniger als 192kbps encodiert wurden). Nur dass nen normaler CD-Player die ja nicht lesen kann, da die Abtastfrequenz von 44,1kHz viel zu niedrig daf�r w�re. Deshalb werden die ja auch wie DVDs mit mindestens 96kHz abgetastet. Rechnet man das dann wieder um mit den 800 Minuten auf 700MB k�me man auf ne TATS�CHLICHE DATENRATE von weniger als 128kbit/s!! Und genau deshalb wird es dann h�rbar. W�rde die DVD aber mit �ber 200kHz abgetastet, w�rden selbst Mp3s mit nierdrigeren Bitraten besser klingen, wenn das Ausgangs-Material ne Original-CD war.
Und so schleppt man nen winzigen 'Umrechnungsfehler', der beim Komprimieren grunds�tzlich entsteht in 'kleinen Nachkomma-Stellen' immer weiter und weiter und der Fehler vergr��ert sich...vielleicht nicht exponentiell aber kleiner wird er jedenfalls nicht!! Denn Klang l�sst sich nicht verlustfrei komprimieren, genauso wenig wie Fotos!!
zum Thema: Was hat der Speicherplatz einer Audio-Datei mit den Frequenzen zu tun?
Ganz einfach, viele sehr hohe Frequenzen erzeugen recht hohen
Speicherplatz-Bedarf, tiefe T�ne eher weniger.
Einen analogen Tiefton ins Digitale umzuwandeln ist auch bedeutend einfacher und genauer als bei hochfrequenten T�nen. Weil bei tiefen T�nen diese kleinen 'Rechenfehler' nicht so auffallen wie bei zu hohen T�nen! Warum ist das so? - Ganz einfach diese kleinen Fehler kommen bei hohen T�nen in der gleichen Zeit �fters vor als bei tiefen T�nen aufgrund der anderen Wellenl�nge von Hocht�nen bzw. gr��eren Anzahl Wellenberge in gleicher Zeit!!
Viel Hz = Viele Wellenberge bzw. �fters �ndernde Amplitude anstatt wenig wie bei Tiefton.
Das mit der DVD und den 100000 Hz hat andere Hintergr�nde, man will Interferenzen vermeiden. W�rden man im �bertragungs-Bereich nicht so hoch gehen, k�me es bei der Wiedergabe von Filmen usw. zu vielen Interferenzen, da die T�ne wiegesagt trotzdem vorhanden sind, egal ob man Sie h�rt oder nicht.
H�tte man den �bertragungs-Bereich 'gedeckelt' k�nnte man die Verzerrungen durch Interferenzen h�ren.
Nimm mal ein paar 'normale' HighEnd-Boxen, die lange vor der DVD entwickelt wurden (also mit deutlich weniger als 100000 Hz im �bertragungs-Bereich - je nach Alter von 22000-35000 Hz), schlie� Sie an einen modernen HighEnd-Receiver an (der also bis zu 100000Hz an die Boxen raushaut) und schau dir nen aktuellen 'ActionFilm' von DVD oder BluRay an.
Man kann die Verzerrungen h�ren, da die alten HighEnd-Boxen dann im Hochton-Bereich anfangen die T�ne unsauber 'darzustellen', da Sie einen geringeren Frequenzbereich wiedergeben k�nnen, als der Receiver oder Amp raushaut. -> Die Membran des Hocht�ners versucht mit 100000Hz zu schwingen, schafft aber z.B. nur 35000Hz! Was passiert SIE VERZERRT den Klang. Im schlimmsten Fall kann man sich so auch Lautsprecher ZERHAUEN, so wie bei R�ckkopplungen. Nur diese Wahrscheinlichkeit ist geringer, weil der PEGEL nicht so HOCH ist wie bei ner R�ckkopplung.
Je �lter die Boxen sind desto problematischer wird es bei mordernen 'Anforderungen'. Boxen aus den 70ern brauchten kaum mehr als 25000 Hz wiedergeben, es gab weder CD-Player, noch Audio-Ger�te die in der Lage gewesen w�ren solch hohe T�ne aufzunehmen und abzubilden.
Und bei normaler Musik (also keine Synthetische, sondern welche die nur mit 'analogen Instrumenten' erzeugt wurde) tritt das Problem von sowieso selten auf. Bei Synthesizern und Drum-Computern ist das wieder was anderes.
Bei einem Film passieren oft unz�hlige Dinge gleichzeitig und der daf�r ben�tige Frequenzbereich ist sehr gro� - moderne Receiver, Verst�rker und Boxen m�ssen in der Lage sein also ein extrem breites Spektrum an T�nen (sowohl tiefe als auch sehr hohe) gleichzeitig wiederzugeben. Die DVD und BluRay ist in der Lage (auch aufgrund Ihrer h�heren Abtast-Frequenzen), diese T�ne wiederzugeben. Sind es deine Boxen jedoch nicht, sollte man den Unterschied h�ren. Ich tue es jedenfalls, denn je lauter es wird, desto deutlicher sind die Verzerrungen im hohen Frequenzbereich zu h�ren.
Im Tiefton-Bereich hingegen tritt dieses Problem fast nie auf, da nahezu alle Tieft�ner sehr weit runter gehen im Frequenz-Bereich. Also teilweise ab 4 Hz anfangen die T�ne wiederzugeben (manche sogar ab 1 Hz).
IHR M�SST EUCH DAS ALLES MAL PHYSIKALISCH VORSTELLEN:
Erstens ist Audio-Technik und Verst�rker-Schaltungen im Audio-Bereich nicht mit ganz normaler 0815 Elektrotechnik zu vergleichen! Die Hocht�ner-Membranen m�ssen unglaublich oft schwingen pro Sekunde (ist ja normal, denn
hohe Hertz-Zahl = hohe SchwingungsFrequenz), die Tieft�ner logischer-weise recht wenig. Und da sind der Technik Grenzen gesetzt. Fr�her war man noch nicht so weit und es war nicht notwendig, daher auch der geringere Frequenzbereich. Da gab es noch analoge Vinyls, die h�chstens mal bis zu 22000 Hz gingen. Irgendwo da liegt die Grenze was sich REIN TECHNISCH auf eine Vinyl Pressen oder Schneiden l�sst. Denn es gibt verschiedene Verfahren. Gepresste Vinyls sind klanglich meist besser, als die mit
der Maschine 'geschnittenen'.
'Unnat�rliche frequenzen':
Sind f�r mich alle Frequenzen die nicht mehr durch normale Musik-Instrumente erzeugt werden k�nnen bzw. Frequenzen am oberen und unteren Ende des menschlich h�rbaren.
Ne 4 Hz Frequenz kann man auch kaum noch h�ren, sondern nur sp�ren. Im Hochtonbereich meine ich damit alle Frequenzen die weit �ber dem menschlich h�rbaren liegen.
Je mehr davon aber vorhanden sind und wiedergegeben werden, desto gr��er die Wahrscheinlichkeit
von Interferenzen, die dann teilweise wieder h�rbar sind.
@ eBill:
Und nat�rlich ist es aufgrund der neuen Decoder schwieriger die Qualit�ts-Unterschiede zu H�hren, aber Musik-St�cke oder Filme mit sehr breitem Frequenz-Spektrum was gleichzeitig angesteuert wird (also gleichzeitig viele verschiedene T�ne aus allen m�glichen Frequenz-Bereichen) brauchen einfach mehr SPEICHERPLATZ und bei der Wiedergabe somit auch mehr Kbps um klar zu klingen bzw. so dass man Interferenzen und Verzerrungen nicht mehr h�ren kann.
ZUR VERDEUTLICHUNG NOCHMAL DER VERGLEICH ZUM BILD:
Der normale 'unkomprimierte' Speicherplatzbedarf f�r ein Bild ist deutlich geringer wenn dieses nur aus Schwarz & Wei�-T�nen oder wenig Farben besteht. H�tte das gleiche Bild (also gleiche Gr��e bzw. Aufl�sung) aber Millionen Farben, ist der Speicherplatzbedarf deutlich h�her.
So kann man es auch auf T�ne adaptieren: D'n'B verh�lt sich im Speicherplatzbedarf (aufgrund des genutzten breiten Frequenz-Spektrums) genau so zu 0815 Pop Musik oder Schlager (die solche Frequenzbereiche �berhaupt nicht brauchen oder haben).
--> FAZIT: Je nach Musik-Richtung die man gerade codieren m�chte, sollte man seinen Encoder auf hohe oder niedrige KBps-Raten einstellen.
Da das st�ndige umstellen und anpassen aber deutlich mehr nervt und nicht immer 100% sicher ist (also dass wirklich alles SAUBER dargestellt wird), ist es
deutlich sinnvoller gleich eine hohe Kbps-Rate zu w�hlen.
UND ALLE FREUNDE DER FOLGENDEN MUSIK-RICHTUNGEN SOLLTEN BEIM ENCODEN LIEBER NICHT UNTER 192Kbps (bei Hoher bis Sehr hoher Qualit�t der 'Audio-Extraktion') ANFANGEN:
Rave, Hardfloor, JumpStyle, Trance, Goa, Techno, Hardfloor, House, Vocal-House, D'n'B, Synthie-Pop, Metal & Heavy-Metal, Klassik (eher St�cke mit schnellerem Takt), sowie HipHop / Rap & RnB (eher das neumodische Zeug was man schon eher als Elektro-Hop oder
Electro-Rap bezeichnen k�nnte).
Das sind so Musik-Richtungen die hohere KBps-Raten brauchen aufgrund des breiten Frequenz-Spektrums, was da teilweise gleichzeitig wiedergeben wird bzw. im gesamten Musik-St�ck genutzt wird.
Je langsamer der Takt (der Musik) desto einfacher ist es f�r den Encoder selbst bei niedrigen Kbps-Raten, hohe Qualit�t zu erziehlen. Bleibt man gleich �ber 192Kbps und hoher Qualit�ts-Einstellung kann man nicht viel Falsch machen, vorallem falls man sich sp�ter mal wieder ne 'ECHTE AUDIO-CD' aus den Mp3s brennen m�chte, also Sie decodieren!!
ABER VIELLEICHT HABE ICH EINFACH EIN ZU GUTES GEH�R:
Der Ohrenarzt sagte immer beim H�rtest 'Du h�rst 110%, dein Geh�r ist absolut in Ordnung, du h�rst ja schon die Grashalme wachsen :-)
[Beitrag von tribute-to-technics am 26. Dez 2011, 16:59 bearbeitet]
xoggy
Inventar
Ernsthafte Beitr�ge sind weiterhin erw�nscht, allerdings sollte man sich darauf einigen, sachlich zu argumentieren und Voodoo-Geschwurbel und Trollgebahren wie von tribute-to-technics au�en vor zu lassen.
@HausMaus
Dir steht's nat�rlich frei, das beste dir zu Verf�gung stehende Equipment zu nutzen, solange die Bedingungen eines Blindtestes eingehalten werden. Nur auf diese Weise k�nnen psychologische Effekte wie Erwartungshaltung und Voreingenommenheit bei den Ergebnissen ausgeschlossen bleiben. foobar mit ABX-Comparator oder ABC/Hidden Reference Audio Comparison Tool ist aber sicher die einfachste Variante.
@Mika. hat seine Erkenntnis gepostet, mit aktuellem Mp3-Codec bei 128kbps weniger Unterschiede zu h�ren als fr�her. Damit liegt er vermutlich richtig, auch wenn man noch nicht von Transparenz sprechen kann.
Bei der empfohlenen Einstellung V 2 wird es f�r die meisten H�rer transparent, die Unterscheidung zum Original verkommt in den meisten F�llen zum Ratespiel. Ich pers�nlich habe ein mittelm��iges Geh�r, vermutlich altersentsprechend, und h�re bei 128kbps in einigen wenigen F�llen bei mir bekannter Musik noch einen Unterschied, ab V 2 kenne ich nur zwei Samples, bei denen ich hochkonzentriert und mit Pausen noch einen Unterschied wahrnehme, danach bin ich allerdings platt.
ABC/HR for Java, Version 0.5b, 22 Dezember 2011
Testname: fat_hoertest
Tester: xoggy
1R = E:\sample\fat_cbr 128.mp3
2R = E:\sample\fat_V 2.mp3
3L = E:\sample\fat_neroaac_ q 5.mp4
4R = E:\sample\fat_V 0.mp3
---------------------------------------
General Comments:
---------------------------------------
1R File: E:\sample\fat_cbr
128.mp3
1R Rating: 2.0
1R Comment: verzerrungen, drop outs
---------------------------------------
2R File: E:\sample\fat_V 2.mp3
2R Rating: 4.7
2R Comment:
---------------------------------------
3L File: E:\sample\fat_neroaac_ q 5.mp4
3L Rating: 4.0
3L Comment: verzerrungen
---------------------------------------
4R File: E:\sample\fat_V 0.mp3
4R Rating: 4.7
4R Comment:
---------------------------------------
ABX Results:
Original vs
E:\sample\fat_cbr 128.mp3
10 out of 10, pval < 0.001
Original vs E:\sample\fat_V 2.mp3
10 out of 10, pval < 0.001
Original vs E:\sample\fat_V 0.mp3
8 out of 10, pval = 0.054
Original vs E:\sample\fat_neroaac_ q 5.mp4
9 out of 10, pval = 0.01
---- Detailed ABX results ----
Original vs E:\sample\fat_cbr 128.mp3
Playback Range: 00.000 to 05.000
4:47:11 PM p 1/1 pval = 0.5
4:47:19 PM p 2/2 pval = 0.25
4:47:31 PM p 3/3 pval = 0.125
4:47:38 PM
p 4/4 pval = 0.062
4:47:46 PM p 5/5 pval = 0.031
4:47:53 PM p 6/6 pval = 0.015
4:48:03 PM p 7/7 pval = 0.0070
4:48:09 PM p 8/8 pval = 0.0030
4:48:17 PM p 9/9 pval = 0.0010
4:48:23 PM p 10/10 pval < 0.001
Original vs E:\sample\fat_V 2.mp3
Playback Range: 00.000 to 05.000
4:50:52 PM p 1/1 pval = 0.5
4:51:31 PM p 2/2 pval = 0.25
4:52:07 PM p 3/3 pval = 0.125
4:53:29 PM p 4/4 pval = 0.062
4:53:53 PM p 5/5 pval = 0.031
4:54:27 PM p 6/6 pval
= 0.015
4:54:48 PM p 7/7 pval = 0.0070
4:55:37 PM p 8/8 pval = 0.0030
4:55:56 PM p 9/9 pval = 0.0010
4:56:20 PM p 10/10 pval < 0.001
Original vs E:\sample\fat_V 0.mp3
Playback Range: 00.000 to 05.000
5:01:56 PM p 1/1 pval = 0.5
5:02:24 PM p 2/2 pval = 0.25
5:03:14 PM f 2/3 pval = 0.5
5:03:45 PM f 2/4 pval = 0.687
5:04:37 PM p 3/5 pval = 0.5
5:04:59 PM p 4/6 pval = 0.343
5:05:18 PM p 5/7 pval = 0.226
5:05:41 PM p 6/8 pval = 0.144
5:06:00 PM p 7/9 pval = 0.089
5:06:15 PM p 8/10 pval = 0.054
Original vs \sample\fat_neroaac_ q 5.mp4
Playback Range: 00.000 to 05.000
4:58:02 PM p 1/1 pval = 0.5
4:58:16 PM p 2/2 pval = 0.25
4:58:25 PM f 2/3 pval = 0.5
4:59:00 PM p 3/4 pval = 0.312
4:59:09 PM p 4/5 pval = 0.187
4:59:22 PM p 5/6 pval = 0.109
4:59:32 PM p 6/7 pval = 0.062
4:59:41 PM p 7/8 pval = 0.035
4:59:54 PM p 8/9 pval = 0.019
5:00:01 PM p 9/10 pval = 0.01
ABC/HR
for Java, Version 0.5b, 22 Dezember 2011
Testname: waste_hoertest
Tester: xoggy
1R = sample\waste_neroaac_q 5.mp4
2R = sample\waste_cbr 128.mp3
3R = sample\waste_V 2.mp3
4R = sample\waste_V 0.mp3
---------------------------------------
General Comments:
---------------------------------------
1R File: sample\waste_neroaac_q 5.mp4
1R Rating: 4.5
1R Comment: cymbal breiteres stereobild, kaum wahrnehmbar
---------------------------------------
2R
File: sample\waste_cbr 128.mp3
2R Rating: 2.0
2R Comment: cymbal verwaschen, flanging, st�rend
---------------------------------------
3R File: sample\waste_V 2.mp3
3R Rating: 3.0
3R Comment: wie 2, weniger st�rend aber deutlich wahrnehmbar
---------------------------------------
4R File: sample\waste_hate_V 0.mp3
4R Rating: 4.7
4R Comment: cymbal leicht breiteres stereobild, kaum wahrnehmbar
---------------------------------------
ABX Results:
Original
vs sample\waste_hate_V 0.mp3
9 out of 10, pval = 0.01
Original vs sample\waste_V 2.mp3
10 out of 10, pval < 0.001
Original vs sample\waste_neroaac_q 5.mp4
9 out of 10, pval = 0.01
Original vs sample\waste_cbr 128.mp3
10 out of 10, pval < 0.001
---- Detailed ABX results ----
Original vs sample\waste_V 0.mp3
Playback Range: 00.148 to 01.397
2:49:00 PM p 1/1 pval = 0.5
2:50:09 PM p 2/2 pval = 0.25
2:51:55 PM p 3/3 pval = 0.125
2:53:33 PM p
4/4 pval = 0.062
3:01:03 PM p 5/5 pval = 0.031
3:01:26 PM f 5/6 pval = 0.109
3:02:20 PM p 6/7 pval = 0.062
3:04:03 PM p 7/8 pval = 0.035
3:04:38 PM p 8/9 pval = 0.019
3:05:04 PM p 9/10 pval = 0.01
Original vs sample\waste_V 2.mp3
Playback Range: 00.148 to 01.397
2:29:06 PM p 1/1 pval = 0.5
2:29:43 PM p 2/2 pval = 0.25
2:30:14 PM p 3/3 pval = 0.125
2:30:58 PM p 4/4 pval = 0.062
2:33:05 PM p 5/5 pval = 0.031
2:34:18 PM p 6/6 pval = 0.015
2:35:11 PM p 7/7 pval = 0.0070
2:36:11 PM p 8/8 pval = 0.0030
2:43:15 PM p 9/9 pval = 0.0010
2:43:50 PM p 10/10 pval < 0.001
Original vs sample\waste_neroaac_q 5.mp4
Playback Range: 00.148 to 01.397
2:12:43 PM p 1/1 pval = 0.5
2:13:10 PM p 2/2 pval = 0.25
2:13:43 PM p 3/3 pval = 0.125
2:14:17 PM p 4/4 pval = 0.062
2:15:15 PM p 5/5 pval = 0.031
2:16:17 PM p 6/6 pval = 0.015
2:16:58 PM p 7/7 pval = 0.0070
2:18:41 PM p 8/8 pval = 0.0030
2:19:56 PM p 9/9 pval = 0.0010
2:20:42 PM f 9/10 pval = 0.01
Original vs sample\waste_cbr 128.mp3
Playback Range: 00.148 to 01.397
2:23:48 PM p 1/1 pval = 0.5
2:24:02 PM p 2/2 pval = 0.25
2:24:16 PM p 3/3 pval = 0.125
2:24:29 PM p 4/4 pval = 0.062
2:24:41 PM p 5/5 pval = 0.031
2:24:58 PM p 6/6 pval = 0.015
2:25:12 PM p 7/7 pval = 0.0070
2:25:22 PM p 8/8 pval = 0.0030
2:25:37 PM p 9/9 pval = 0.0010
2:25:48 PM p 10/10 pval < 0.001
Ansonsten aber ist ab V 2 bei mir Ende im Gel�nde und Transparenz erreicht und das Ergebnis findet die Best�tigung wie f�r den Gro�teil der H�rer in den wiederholten ABX-Tests auf hydrogenaudio.
Wer Lust oder Langeweile hat, kann die zwei erw�hnten Original-Samples im Vergleich zu komprimierten Varianten selbst antesten, oder sich bei der weiter oben verlinkten Seite bedienen.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
ach nochwas @ Orti:
Das w�re mir aber neu, dass was du da h�rst sind allenfalls Fehler, die bei der wiedergabe Zweier T�ne vorkommen, jedoch im H�RBAREN FB (meistens kaum bis 18000Hz)
Dein Hund wirds genie�en.....
Woher willst du wissen, was ich da h�re???
Fehler bei der Wiedergabe 2er T�ne - ich lache mich tot: Bei der Wiedergabe treten da keine Fehler auf - h�chstens bei der �berlagerung von Frequenzen also Schwingungen. Der Fehler von dem du hier sprichst, tritt doch nur auf, wenn man versucht einen REALEN ANALOGEN Ton in eine elektrisches Signal umzuwandeln! Dieses elektrische Signal kann man dann wieder in die digitale Form also BIN�R-CODE umwandeln, der kennt nur 0 und 1 also An und Aus (WAHR ODER FALSCH). Je genauer jedoch das Ergebnis sein soll, desto mehr SPEICHER braucht man, denn die Anzahl von Nullen und Einsen in einer 'Reihe' ist deutlich l�nger, je h�her die genauigkeit sein soll.
Beispiel: Der Fehler entsteht nicht wenn du dich direkt neben eine Geige setzt, die den Ton wiedergibt. Der Mensch wird Ihn in diesem Fall absolut klar wahrnehmen. Er entsteht fr�hestens, bei der Aufnahme eines solchen Tons durch ein Mikrofon mit dessen 'Schwingungs-Empfindlichkeit' und 'Charakteristik' man versucht diesen Ton einzufangen und in ein elektrisches Signal umzuwandeln!
Wo hast du deine Informationen her??? Das menschliche Geh�r geht bis ca. 26000 Hz die es h�ren kann - das nimmt mit dem Alter meist ab. Aber wer nur bis 18000 Hz h�ren kann, der hat definitiv schon Geh�rsch�digungen.
JEDER BLINDE, der es schon eine lange Zeit ist, entwickelt meist ein so gutes Geh�r, dass er Leuten mit 'Absolutem Geh�r' Konkurrenz machen kann. Denn das menschliche Gehirn stellt sich auf die ver�nderten Bedingungen ein, die eintreten, wenn man nichts mehr sieht!! W�rden die so 'schlecht' h�ren wie du es den Menschen allgemein unterstellst, w�rden Sie wahrscheinlich st�ndig bei Rot auf die Stra�e laufen, vor ne Wand rennen oder �hnliches!!
Es gibt auch Leute die noch mehr, also �ber 26000 Hz h�ren k�nnen, man spricht da oft vom 'absoluten Geh�r'. Die sind auch in der Lage kleinste Ver�nderungen in der tonlage wahrzunehmen und viele gleichzeitige Ger�usche und T�ne, sehr gut zu 'filtern'. Allerdings gibt es nur sehr wenige Menschen auf diesem Planeten mit dieser 'g�ttlichen Gabe'.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
@ xoggy :
Ernsthafte Beitr�ge sind weiterhin erw�nscht, allerdings sollte man sich darauf einigen, sachlich zu argumentieren und Voodoo-Geschwurbel und Trollgebahren wie von tribute-to-technics au�en vor zu lassen.
Voodoo-Geschwurbel - *totlach*
Das menschliche Geh�r und Gehirn ist zu weit mehr in der Lage als es mediziner und Wissenschaftler bisher 'analysieren' oder 'entschl�sseln' konnten.
Wenn ich auf ne Trommel haue, dann wird
der Ton der dabei rauskommt auch absolut klar sein und so vom Geh�r wahrgenommen wie die Trommel Ihn wiedergibt.
Nimmt man Ihn aber auf, wandelt Ihn x-mal um entstehen numal Rechenfehler (und das ist gem�� menschlichen und mathematischen Erkenntnissen normal).
Wenn hier einer 'Voodoo-Geschwabel' macht dann bist wohl eher du derjenige.
Das nat�rlich nicht jeder Fehler der bei der Umwandlung entsteht vom Menschen h�rbar ist, ist klar! Deshalb ist er aber trotzdem da!!
--> Eine Sekunde 'Ger�usche' (jetzt erstmal egal welcher Art) ben�tigt bei der Umwandlung in ein digitales Signal eine entsprechend lange und daf�r erforderliche 'Zeichenkette' aus Nullen und Einsen. Damit das Abbild aller in dieser Sekunde wiedergegebenen bzw. 'eingefangenen' T�ne/Frequenz-B�nder m�glichst genau ist.
Dabei geht man davon aus, dass 128kbit/s ausreichen um ein m�glichst genaues Abbild zu schaffen.
UND GENAU DAS IST REINE THEORIE, DIE MEINER MEINUNG NACH SEHR EINGESCHR�NKT ANWENDBAR IST!!
Denn Schwingungen und T�ne bewegen sich nicht auf einer geraden Linie und nur in eine Richtung!! Es treten grunds�tzlich Wechselwirkungen mit der Umgebung auf.
Warum wird Musik wohl in nem Studio aufgenommen mit speziell daf�r vorgesehenen, meist akustisch abgeschirmten und ged�mpften R�umen bzw. unter ganz speziellen Bedinungen?? Man kann Sie auch woanders aufnehmen, klar, aber dann hat man eben nicht den reinen Klang einer Stimme oder eines Instruments, sondern auch noch deren Wechselwirkungen mit Gegenst�nden, W�nden usw. die sich in deren Umgebung befinden. Und je nach Art des erzeugten Tons treten Wechselwirkungen mit den Gegenst�nden auf bis dahin, dass diese Gegenst�nde in Schwingungen versetzt werden und somit wiederum T�ne entstehen. Das will man entweder vermeiden oder legt es genau darauf an - liegt im Ermessen der/des K�nstlers.
Denn genau das f�hrt dann dazu, dass Verzerrungen auftreten oder eben f�r die Aufnahme ein gr��erer Datenstream als 128kbps ben�tigt w�rde um ein exaktes Abbild der Wechselwirkungen und Raum-Charakteristik zu bekommen.
...ABER WAHRSCHEINLICH SETZT SICH ZOGGY AUCH MIT NER HIGHEND-ANLAGE (mit der man ne halbe Stadt beschallen k�nnte) IN EINEN RAUM MIT BETON-W�NDEN OHNE TAPETE UND TEPPICH UND WUNDERT SICH DANN �BER INTERFERENZEN UND SCHALL der dazu f�hrt dass der eigentlich gewollte klare Klang der MUSIK total verf�lscht wird oder so mies klingt, dass Ihm der K�nstler direkt vor die F��e kotzen w�rde, wenn dieser das selbst mith�ren k�nnte.
Mp3s k�nnen und werden NIEMALS die Klangqualit�t einer SACD oder normalen AUDIO-CD erreichen!!
Das hat aber NIX mit Voodoo zu tun!
Sondern mit reiner Physik, Thermodynamik, Str�mungslehre und enigen anderen naturwissenschaftlichen Fachgebieten.
Wer Musik gerne �berall h�rt und m�glichst viel, der muss Kompromisse eingehen!! Tue ich ja auch, nur bin ich eben nicht so 'dumm' mich auf reine Rechen-Theorie zu verlassen sondern auf Physikalische FAKTEN �ber Wechselwirkungen die auftreten k�nnen und die �u�erst schwer zu berechnen sind!!
Ich glaube kaum, dass jeder seine ganze CD-Sammlung auf dem R�cken mit sich rum tr�gt nur weil er unterwegs Musik h�ren will.
Ich versuche hier den Leuten klar zu machen, wo die phyiskalischen Grenzen von niedrigen 'Bitraten' liegen in Abh�ngigkeit davon, was Sie mit diesen Mp3s vielleicht vorhaben.
Manchen geht es nur um Musik, andere sind vielleicht (so wie ich) ziemliche KLANG-FETISCHISTEN weil Sie ein sehr gutes Geh�r haben. Denen w�rde ich dann aber nicht pauschal niedrige Bitraten bei der Mp3-Codierung empfehlen, sondern immer h�here Bitraten (nie variable) und sehr gute Qualit�t (der Audio-Extraktion) um sich nicht irgendwann im Nachhinein zu �rgern, wenn die Menschheit andere 'Player' erfunden hat oder andere Ger�te die besser sind und das jetzt noch 'unh�rbare' dann pl�tzlich wieder 'h�rbar' machen.
DENN GENAU DAS HAT BEI MIR SCHON DAZU
GEF�HRT, DASS ICH ALLE MEINE, DAMALS mit 128kbit/s (bei sehr guter Qualit�t) CODIERTEN Mp3-Files 'entsorgt' habe oder nur noch behalten um Beipiel-Samples bestimmter Lieder zu haben.
Auf der Anlage zum 'Musik-Genuss' h�re ich mir die aber nicht mehr an, denn die klingen jetzt einfach F�RCHTERLICH.
Anders siehts bei den Liedern aus, die ich damals mit mehr als 160kbit/s von der CD in Mp3-Format gerippt habe!! Die klingen immernoch ziemlich gut!!
Genauso wird es den jetzigen
Codierungs-Verfahren irgendwann ergehen, es sei denn man bleibt bei hohen Bitraten, denn die sind der eigentlich ausschlaggebende Punkt f�r die Qualit�t eines Mp3-Files (wenn die Quelle Original-CDs sind)!!
ALSO WELCHER VOODOO-PRIESTER GLAUBT IMMERNOCH, DIE QUALIT�T W�RE IN ERSTER LINIE NICHT VON DER BITRATE ABH�NGIG??
Und ob das Musik-Album eines K�nstlers dann 100MB oder 150MB Speicherplatz verbraucht, interessiert mich reichlich wenig, denn ich bewege mich Klanglich lieber auf der 'sicheren Seite'.
Unterdimensionierung f�hrt irgendwann fast immer zu Problemen (egal in welchen technischen Bereichen), �berdimensionierung hingegen fast nie (lediglich zu h�heren Kosten)!!
[Beitrag von tribute-to-technics am 26. Dez 2011, 20:19 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
Kann man glaube ich getrost �berfliegen....
Jeder hat ja mal mit Halbwissen um sich geworfen (ich ja auch) aber sowas......
Lad dir mal (um es einfach zu machen) WinISD runter und teste mal dein Geh�r (das Programm geht nicht ohne Grund "nur" bis 20000Hz)
Da kam ich auf Knappe 19200Hz, aber das war schon ein sehr unterschwelliges Pfiepen und das war mit 18.
Meine LS k�nnen auch bis 50kHz aber das hat mich
Kauf nen feuchten Interessiert.
Das was du h�ren w�rdest bei zB. einen 10kHz Ton, gepulst mit einem 30kHz Ton sind lediglich Fehler bei der Wiedergabe (ausser bei deinen LS nat�rlich)
Das macht da den Unterschied aus, den man vllt sogar h�ren k�nnte.
Den Rest deines Beitrags d�rfen andere Kommentieren...
Detektordeibel
Inventar
Ich hab jetzt nur 8 st�ck gehabt und lag richtig. ^^ Und das mit meinen PC Br�llw�rfeln. - Kann auch Zufall sein das ich richtig "geraten" habe, ja.
Ich sag es mal so. Ich hatte verschiedene Sachen schon als 128 und als 192 Mp3 auf dem Rechner, und musste mir dann aufgrund der unbefriedigenden Klangqualit�t DOCH die CD kaufen. Bei 320 wars dann nicht mehr schlimm.
Das kommt aber wirklich auf die Musikrichtung an.
Aussagen wie 128kb "immer schlecht" kann ich auch gar nicht unterschreiben. F�r 08/15 Popmusik, Elektro etc. z.B. f�rs Auto ist 128 imho v�llig ausreichend - "h�here" MP3 klingen da f�r mich meistens auch gar nicht besser. - ich h�re sowar aber auch nicht unbedingt "audiophil" ab. Das eine ist Mucke, das andere ist Musik.
Bei Jazz reicht oft 192 sogar noch aus. Bei weiblichen Stimmen oder bei Klassik hingegegen wo auch die Aufnahme entsprechend gut ist braucht man damit aber nicht anfangen - da bekomm ich das Gef�hl von "abgeschnittenen" H�hen -, das kommt dann schon fast dem Unterschied zwischen verschieden geschliffenen Plattenspielernadeln gleich. Bei der richtigen Musik "merkt" man bei einzelnen Sachen sogar noch einen Qualit�tsverlust zwischen 256 und 320, und das sogar noch am Autoradio.
Zwischen 320er MP3, FLAC und CD kann ich dann aber wirklich nicht mehr unterscheiden.
[Beitrag von Detektordeibel am 27. Dez 2011, 10:09 bearbeitet]
GraphBobby
Stammgast
Zumindest ist der Unterschied zwischen 128 kbps und 320 kpbs deutlich messbar. Man kann relativ leicht ein Differenzsignal aus Original und MP3 erstellen, und dann die Differenzsignale einer 128er MP3s mit einem 320er MP3 vergleichen, um das zu verdeutlichen.
Beim 128er hoert man aus dem Differenzsignal (das nur die Abweichungen enthaelt) sogar meistens deutlich heraus, um welchen Song es sich handelt. Beim 320er wird man sich da schwer tun, den Takt kann man eventuell identifizieren.
Trotzdem heisst das noch nicht unbedingt, dass man ein 128er und ein 320er im Blindtest erfolgreich zuordnen kann, denn waehrend von Voodooisten dem menschlichen Gehoer gerne Faehigkeiten geradezu subatomarer Praezision zugeschrieben werden, zeigt die Praxis immer recht deutlich, wieviel das Gehoer auch gerne mal ueberhoert.
Waveforms des Originals und der
Differenzsignale
Bei dem Musiksignal handelt sich um einen Ausschnitt aus dem Song "Love's Growth" von Ketil Bjornstad's Album "Grace".
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
@ ALL
Oh es gibt Hoffnung, scheinbar gibt es noch andere Leute die es auch h�ren und begreifen warum das so ist.
MUSIK und KLANG ist 'mindestens' DREI-DIMENSIONAL, also mit x,y und z-Achse wenn man das mal genau betrachtet.
Eine Achse f�r die Amplitude, eine Achse f�r die Frequenz und eine Achse f�r die ANZAHL GER�USCHE / T�NE pro Zeiteinheit.
Musik und Ger�usche kann man daher so betrachten, als w�rde man aus dem Meer einen 'W�rfel' herausschneiden, auf dessen einer oberer Fl�che die Wellenberge sitzen. Und genauso wie die Wellen im Ozean sind auch die 'Wellen' von Musikst�cken nicht wirklich linear.
Bei der Aufnahme von Musik k�nnte man f�r jedes einzelne Instrument ein Mikrofon verwenden. Man hat dann x Mono-Ger�usche (pro Instrument eins) die man dann als einzelne Spuren wieder zu einem Lied zusammenf�gt. Die Anzahl der Spuren ist eigentlich unbegrenzt!!
Und wenn man ein Stereo-Mikrofon benutzt (was auch nix anderes ist als 2 Mono-Mikrofone in einem Geh�use - im Ideal-Fall sogar 'auftrennbar') entstehen 2 Spuren f�r ein Instrument.
UND GENAU DA F�NGT DAS CODIERUNGS-PROBLEM AN:
Je mehr verschiedene Instrumente/T�ne oder Spuren pro Zeiteinheit wiedergegeben werden, desto schwieriger ist es f�r den Encoder das ordentlich umzurechnen!!
Mit normalen 0815 Stereo-Signalen kommen die Encoder noch halbwegs gut zurecht, anders sieht es aus wenn das Signal 6 Kan�le (wie bei Surround) oder 4
Spuren (bei ner Ton-Bandmaschine oder 8 Spuren (bei nem 8-Track Recoder) hat. Weil man dann n�mlich die einzelnen Kan�le auf nen Stereo-Signal runter rechnen m�sste.
--> Im Idealfall br�uchte man f�r die m�glichst Original-Getreue Wiedergabe von Musik-St�cken einen Lautsprecher (mindestens 2-Wege) f�r jedes einzelne Instrument.
Genauso verh�lt es sich bei Musik-St�cken mit sehr vielen Instrumenten, einem gro�en Orchester (mit vielen Analog-Instrumenten) usw...das treibt die Encoder immernoch an Ihre Grenzen!!
Sitzt man in einem Konzertsaal nimmt das menschliche Geh�r nicht nur die einzelnen Instrumente und T�ne wahr, sondern ist auch in der Lage Ihre 'r�umliche Position' grob zu bestimmen. In nem Betonraum w�re das wiederum schwierig, weil die Schallwellen die 'harte Wand' treffen und von dieser reflektiert werden. Dadurch entstehen Verzerrungen im Klangbild denn die Reflektionen an der Wand laufen den Original-T�nen entgegen und k�nnen sich sogar gegenseitig 'ausl�schen'. Die Folge w�re, dass man T�ne die eigentlich und vorhanden und h�rbar sind dann nicht mehr wahrnimmt.
@ Detektordeibel:
Ich sage ja nicht, dass 128kbps immer schlecht sind, aber auf der sicheren Seite ist man damit nie!
Weil Musik nunmal dynamisch ist und sich die Anzahl der verwendeten Instrumente nicht anhand einer einzigen Lied-Passage feststellen l�sst. In ruhigen Passagen mit wenigen Instrumenten reichen die 128kbps meist v�llig aus - haut dann aber mal das ganze
Orchester gleichzeitig in die Tasten und Seiten, reichen 128kbps kaum noch.
Und genau das habe ich ja schon mehrfach gesagt: 0815 PopMusik, Schlager und Musikst�cke mit langanhaltendem gleichen Takt und wenig Instrumenten oder T�nen macht den Encodern kaum Probleme!
Aber Elektro gibt es nicht (als separate Musik-Richtung)!!
Jede Musik-Richtung die elektronische Instrumente verwendet ist Electro, das f�ngt genau genommen mit ner E-Gitarre schon an, geht weiter mit Synthesizern
usw.
Der Begriff 'ELEKTRO' ist allen Musik-Richtungen �bergeordnet, die haupts�chlich aus elektronischen Instrumenten bestehen und nahezu keine Komponente mehr aus normalen analogen Instrumenten haben. Denn den Klang analoger Instrumente kann nicht ohne Microfon in ein elektronisches Signal umwandeln!!
ELECTRO ist wenn man es so will, der Oberbegriff f�r Elektonische 'Tanzmusik'.
Deshalb gibt es z.B. Elektro-Pop, House und Elektro-House oder Vocal-House. Es gibt Techno und Elektro-Techno sowie Industrial usw.... Bei Industrial hat man meist sehr 'blecherne', 'industriell anmutende Ger�usche'...also als ob man in ne Werks-Halle geht und dort auf allen m�glichen Kanistern, Metallteilen oder anderen Gegenst�nden rumtrommelt.
ABER ANSONSTEN GEHE ICH 100% D'Accord mit den Aussagen von Detektordeibel!!
Anspruchsvolle Musik, mit vielen gleichzeitig genutzen Instrumenten oder T�nen pro Zeiteinheit, erfodert einfach einen h�heren Datenstream, also kbps um diese ganzen Signale in einen 'digitalen' Bin�rCode (also 0 oder 1) umzuwandeln!!
Alles andere ist SCHWACHSINN, denn wie gesagt MUSIK, GER�USCHE UND KLANG sind DREI-DIMENSIONAL!!
[Beitrag von tribute-to-technics am 27. Dez 2011, 16:06 bearbeitet]
captain_carot
Inventar
anders sieht es aus wenn das Signal 6 Kan�le (wie bei Surround)
So wie bei Dolby Digital und DTS, wo es in beiden F�llen jahrelang sehr ausgebr�gt komprimiert wurde und in weiten Teilen immer noch wird?
Riecht irgendwie alles nach Verschw�rungstheorieverhalten. Ich argumentiere so wild und nach allen Seiten, dass das Gegen�ber vllt. kein geeignetes Gegenargument findet.
Zum Thema: Bei einem gro�en Teil elektronischer Musik und nicht besonders gut bzw. Microanlagen- und iPodtauglich produziertem Pop h�re ich schon bei eher niedrigen Bitraten keinen oder keinen nennenswerten Unterschied. In anderen Bereichen sieht es teilweise wieder ganz anders aus. Bei Metal und Rock klingen m.M. bei niedrigen Bitraten alleine Becken und Hi-Hat schon nicht richtig, bei Sachen wie Pagan Folk und MA-Musik, aber auch ner ganzen Reihe anderer Musikrichtungen klingen ebenfalls Instrumente "beschnitten", mit Stimmen kann es da auch so einige Probleme geben.
Das sind aber Probleme, die sich mit halbwegs aktuellem LAME bei 192kbit/s schon weitgehend legen, wenn es auch teilweise noch h�rbar ist. Sp�testens bei VBR bis 320kbit/s ist dann eigentlich Schicht im Schacht f�r mich. Den Unterschied bis dahin h�re ich aber je nach Quellmaterial ziemlich gut.
mojoAction
Ist häufiger hier
Was ist mp3
:D
+1
Nutze flac, daher kann ich Musik h�ren w�hrend andere �ber MP3-Kompressionsstufen diskutieren
Speicherplatz kostet so wenig, da ist die Zeit dar�ber nachzudenken schon teurer.
GraphBobby
Stammgast
tribute-to-technics schrieb:
MUSIK und KLANG ist 'mindestens' DREI-DIMENSIONAL, also mit x,y und z-Achse wenn man das mal genau betrachtet.
Eine Achse f�r die Amplitude, eine Achse f�r die Frequenz und eine Achse f�r die ANZAHL GER�USCHE / T�NE pro Zeiteinheit.
Nein, bei aufgenommener Musik gibt es nur eine Achse, naemlich die Zeit, und auf dieser Achse gibt es Werte, naemlich die Amplitude.
Dass es bei Live-Musik auch noch die Position der Instrumente usw. gibt, stimmt, aber auf der Aufnahme gibt es diese nur noch als eine Laufzeit- und Lautstaerkedifferenz zwischen den beiden Kanaelen.
Deshalb wird die Raeumlichkeit bei der Wiedergabe auch nie so realistisch sein wie im Original, vor allem dann nicht, wenn du dich als Zuhoerer auch noch im Raum bewegst.
Bei der Aufnahme von Musik k�nnte man f�r jedes einzelne Instrument ein Mikrofon verwenden.[...] Die Anzahl der Spuren ist eigentlich unbegrenzt!!
Wird auch oft gemacht, aber auf CDs/DVDs/etc. sind dann trotzdem nur 2 Spuren (bzw. 5/6/7 Spuren fuer Surround) drauf.
UND GENAU DA F�NGT DAS CODIERUNGS-PROBLEM AN:
Je mehr verschiedene Instrumente/T�ne oder Spuren pro Zeiteinheit wiedergegeben werden, desto schwieriger ist es f�r den Encoder das ordentlich umzurechnen!!
Nein, denn der Encoder kriegt ja nicht einmal mehr oder weniger Spuren oder Toene, sondern sieht nur die eine Frequenz, die sich aus der Ueberlagerung all dieser Spuren ergibt.
Natuerlich ist grundsaetzlich ein einzelner synthetischer reiner Sinuston leichter zu analysieren als eine komplexe Welle, aber das hat wenig mit der Anzahl der Instrumente zu tun, da bereits manche einzelnen Instrumente ein sehr komplexes Frequenzspektrum produzieren.
Eine einzelne Geige beispielsweise halte ich fuer aehnlich schwer realistisch 'rueberzubringen wie 5 "singende Saegen", da singende Saegen einen sehr sinusaehnlichen, synthetisch anmutenden und homogenen Klang haben, waehrend eine Geige eben sehr von den klanglichen Details lebt (der Bogen "kratzt" immer etwas, usw.)
Mit normalen 0815 Stereo-Signalen kommen die Encoder noch halbwegs gut zurecht, anders sieht es aus wenn das Signal 6 Kan�le (wie bei Surround) oder 4 Spuren (bei ner Ton-Bandmaschine oder 8 Spuren (bei nem 8-Track Recoder) hat.
Geht auch nicht schlechter, nur die Datenmenge wird bei selber Qualitaet groesser. Aber ich wuesste kein Anwendungsgebiet dafuer, spielt denn irgendwer etwas anderes als Stereo-Downmix auf seiner Stereoanlage?
Hat irgendwer einen 8-Track-Recorder als Zuspieler an 8 Lautsprecher?
Weil man dann n�mlich die einzelnen Kan�le auf nen Stereo-Signal runter rechnen m�sste.
Wie denn nun? Entweder es ist schon Stereo, dann bleibt es Stereo, oder es ist z.B. 8 Spur, dann koennte man daraus prinzipiell auch 8 MP3-Spuren machen.
Aber
Elektro gibt es nicht (als separate Musik-Richtung)!!
Jede Musik-Richtung die elektronische Instrumente verwendet ist Electro
Das sehen die Musikgenreexperten aber anscheinend etwas anders. Allerdings ist Elektro nicht unbedingt nur elektronische Musik.
Denn den Klang analoger Instrumente kann nicht ohne Microfon in ein elektronisches Signal umwandeln!!
Doch, mit einem Pickup beispielsweise, wie es bei E-Gitarren verwendet wird. Das ist streng genommen eigentlich kein Mikrofon, sondern ein Tonabnehmer.
Anspruchsvolle Musik, mit vielen gleichzeitig genutzen Instrumenten oder T�nen pro Zeiteinheit
Toene pro Zeiteinheit gibt's im Wiedergabesignal nicht mehr. Die Frequenz ist schon eine Abbildung von "Toene pro Zeiteinheit", um es mal laienhaft auszudruecken.
Alles andere ist SCHWACHSINN, denn wie gesagt MUSIK, GER�USCHE UND KLANG sind DREI-DIMENSIONAL!!
Musik vielleicht, aber Musikaufnahmen nicht, und auf Stereoanlagen kann man sich bekanntlich nur letztere anhoeren
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
Jo, ich nutze ORIGINAL Audio-CDs, SACDs oder DVDs!!
Wenn man es nicht immer �bereilt bekommt man selbst da bei Ebay einige Limited oder Special Editions eines K�nstlers f�r 1 oder 2 Euro.
Und wenn ich die dann 'digitalisiere' verwende ich schon nen Mp3 Encoder von Lame. Allerdings gehe ich nicht unter 256kbit/s, denn die paar MBs mehr jucken mich dann auch nicht.
Bei den sehr anspruchsvollen Musik-Richtungen, dann sogar 320kbit/s, aber diese Files mag
nicht jeder Mp3-Player lesen. Viele h�ren schon bei 256kbit/s auf.
Aber VBR-Methoden kommen mir da auch nicht unter, denn deren Ansprech-Verhalten (also das des Encoders) ist langsamer als die Dynamik der Musik - was ich damit sagen will: Ein Musik-St�ck hat ne ruhige, langsame Passage mit wenig Instrumenten, dabei geht der Encoder geht auf ne niedrigere Bitrate (mit minimaler Verz�gerung), pl�tzlich wird das Musik-St�ck wieder sehr fl�chig pomp�s mit vielen Instrumenten und T�nen, der Encoder springt auf ne h�here Bitrate (aber eben auch mit geringer Verz�gerung) - und genau dabei entstehen Verzerrungen die man dann wieder h�ren kann.
F�llt nicht bei allen MusikSt�cken auf, aber bei einigen und vorallem Musik-St�cken mit vielen T�nen im Mittel- und Hochton-Bereich.
@ Captain Carrot:
Sch�n, dass noch jemand versteht worum es geht ;-)
Nur wenn du dann die Lieder mit 192kbit/s nimmst und willst irgendwann wieder ne Audio-CD daraus brennen, also die Mp3s
decodieren, l�sst sich ein Qualit�tsverlust feststellen, bei den 320kbit/s Mp3s sind selbst die daraus gebrannten Audio-CDs von sehr guter Qualit�t (eben nochmal deutlich besser als die von 192kbit/s Mp3s decodierten).
Aber das mit DTS und DolbyDigital ist schon klar das die auch komprimiert werden. Nur das ist bei weitem nicht so 'dramatisch' da ja wie gesagt mindestens 6 K�n�le separat voneinander 'codiert' und 'komprimiert' werden und dann zu einem Datenstream im 'Bin�rcode' zusammengerechnet.
Deshalb sind die Qualit�tsunterschiede bei normalen 'Stereo'-Musik Mp3s ja auch deutlich h�rbar wenn die Quelle eine Live-Aufnahme war oder Klassik (bei der es keinerlei elektronische Instrumente gibt).
und das mit dem 'Instrumente klingen beschnitten' ist genau richtig, denn was anderes macht ein Mp3-Encoder n�mlich nicht. Er schneidet alle Wellenberge deren Pegel �ber und unter ein bestimmtes Level geht AB und 'begradigt' so den Klang - die einzelne PegelSpitze
sieht dann aus wie ein Berg mit abgeschnittener Spitze!!
Bei Mp3s mit h�heren kbit/s brauch man nicht so viel 'abschneiden', da dem Endformat deutlich mehr Speicherplatz zur Verf�gung.
VIELE LEUTE BEGREIFEN IMMER NOCH NICHT, DASS REIN ANALOGER KLANG KEINE TR�GER-FREQUENZ BESITZT!
Es kommt ein Ton mit einer bestimmten 'Frequenz' in einem bestimmten Takt (der Takt ist keine Frequenz, sondern lediglich 'an oder aus') aus einem Instrument - dieser Ton wird verst�rkt durch den
'Hohlk�rper' (bei Gitarren, Geigen, Fl�geln oder Klavieren...) und bei Trompeten, Oboen usw. durch die Trichter-F�rmige �ffnung.
Dadurch wird er r�umlicher und vorallem bekommt er einen gr��eren Pegel (ist so als zieht man die Wellenberge einer bestimmten Tonfrequenz in die H�he - die Frequenz bleibt gleich, die Amplitude wird gr��er also lauter).
Genau deshalb sind Horn-Lautsprecher ja auch so beliebt bei vielen Musik-Genie�ern, weil Sie speziell im Mittel- und Hochton-Bereich wie ein 'Verst�rker' funktionieren.
Und da liegt das Problem in der komprimierung von Musik. Der komprimierte (und dabei verf�lschte) aus dem Musik-St�ck (in Mp3-Form) wird �ber die Anlage wieder verst�rkt und dadurch der Qualit�tsUnterschied deutlicher h�rbar. Und bei Hocht�nen ist das einfach leichter festzustellen als bei Tieft�nen, aufgrund der h�heren Frequenz...und somit auch der h�heren Frequenz des Komprimierungs-Fehlers!!
KURZ GESAGT: Musik wird sich (genauso wie DigitalFotos) niemals VERLUST-FREI KOMPRIMIEREN LASSEN -> Ob diese Verluste h�rbar werden h�ngt von der st�rke der Komprimierung ab (also wieviel kbps bei Mp3s) und wie 'anspruchsvoll' die Musik ist!!
Die Qualit�t der 'Audio-Extraktion' beim Umwandeln in ein komprimiertes Format, trifft lediglich eine Aussage dar�ber wie genau man bei der Berechnung vorgeht - also ob viele Werte oder wenig zur Verf�gung. Das kommt der Abtast-Frequenz (im CD-Player oder DVD-Player) gleich. Und da die beim DVD-Player h�her ist, klingen normale Audio-CDs da oftmals auch besser als im CD-Player!
GraphBobby
Stammgast
tribute-to-technics schrieb:
VIELE LEUTE BEGREIFEN IMMER NOCH NICHT, DASS REIN ANALOGER KLANG KEINE TR�GER-FREQUENZ BESITZT!
Das ist ziemlich irrelevant angesichts der Tatsache, dass digitale Medien nunmal die beste Klangqualitaet aufweisen. Sie besitzen zwar eine Sample-Frequenz, aber diese liegt so hoch, dass dadurch weniger Abweichungen entstehen als durch die Materialbeschaffenheit analoger Medien.
Um
beispielsweise die Aufloesung einer SACD auf Schallplatte zu kriegen muesste man das Vinyl schon in einer Chip-Fabrik mit einem Praezisions-Laser bearbeiten, allerdings wuerden derart feine Strukturen schon die erste Beruehrung durch die Abspielnadel nicht ueberstehen, daher hat das ohnehin keinen Sinn.
KURZ GESAGT: Musik wird sich (genauso wie DigitalFotos) niemals VERLUST-FREI KOMPRIMIEREN LASSEN
Doch, beispielsweise einfach WAV-Files mit gzip/bzip2 komprimieren,
allerdings werden die dadurch nicht viel kleiner. Wenn du sie auf 80% kriegst, waere das schon erstaunlich.
Dabei gibt es eben im Gegensatz zu MP3 keine Garantie, welche Groesse (oder, in Hinblick auf die Spielzeit, Bitrate) das Endergebnis hat. Vielleicht wird's sehr klein, vielleicht sogar groesser als das Original.
MP3 & Co sind aber streng genommen keine KOMPRESSIONsverfahren sondern REDUKTIONsverfahren, daher sind sie eben verlustbehaftet.
FLAC ist meines Wisens ein
verlustfreies Format mit besserer Kompression als gzip/bzip2, da es speziell fuer die Kompression von Musik designed wurde, waehrend gzip/bzip2 normale Datenkompressionsalgorithmen implementieren.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
@ GrafBobby:
Ja nen 8-Track-Recorder ist ganz nett. Ich suche noch einen.
Zu den 4-Spur-Ger�ten oder Quaddro-Schallplatten. Man hat quasi 2 Stereo-Signale eins f�r die vorderen Lautsprecher, eins f�r die hinteren. Das waren alles so 'Experimente' bevor man DolbySurround erfunden hat.
F�r Quaddro-Schallplatten brauchte man dann auch 'Quaddro'-Tonabnehmer und einen 'Demodulator' umd die beiden 'Stereosignale' wieder voneinander zu trennen.
Deshalb
hat man bei alten Quaddro-Receivern auch nicht nur ein Stereo-Chinch-Anschluss f�r das Tonband oder den Plattenspieler sondern 2 - einen f�r das Signal an die vorderen Lautsprecher, einen f�r das Signal an die hinteren Lautsprecher.
-> Seit der DVD und 6-Kanal hat man halt 6 Mono-Chinch-Anschl�sse.
DER ENCODER SIEHT NUR EINE FREQUENZ:
Seit wann kann man Frequenzen addieren oder subtrahieren um im Endergebnis zu einer Frequenz zu kommen?? Die Einheit f�r Frequenzen ist doch
immernoch Hz also 'Schwingungen pro Sekunde'. Wenn man also Musik aufnimmt (also in ein elektronisches Signal umwandelt) setzt man doch quasi die einzelnen Tonfrequenzen auf eine TR�GER-Frequenz (bei Strom immernoch 50Hz)...also m�sste man sich das eigentlich doch so vorstellen, wie einen Wurm der sich exakt sinusformig durch den Raum bewegt und auf dessen 'Mantelfl�che' sich X verschiedene Wellen bewegen (mit unterschiedlicher Amplitude).
ZUR E-Gitarre:
Die E-Gitarre ist in meinen
Augen kein REIN ANALOGES INSTRUMENT. Genauso wie ein E-PIANO keins ist. Die Teile kommen quasi ohne 'Hohlk�rper' aus.
ZUM WIEDERGABE-SIGNAL:
T�ne pro Zeiteinheit gibts im Wiedergabe-Signal immernoch - wenn nicht - wie kann dann bitte die Frequenz-Weiche in deinen Boxen das Signal aufspalten in Tiefton, Mittel- und Hochton bzw. in die einzelnen Frequenzen??
ICH GLAUBE DAR�BER KANN MAN GENERELL EWIG DISKUTIEREN UND IMMER TIEFER IN DIE MATERIE EINDRINGEN...ERBITTE DIE MITHILFE EINE ECHTEN TON-INGENIEURS.
Ich habe leider nur Maschinenbau studiert, Verst�rker-Schaltungen sowas ist ne Sache f�r sich.
lumi1
Hat sich gelöscht
Wie kaputt ist eigentlich die HiFi-Welt mittlerweile?
Einer schreibt, die LP ist lediglich ein Rillenkratzer, der andere h�rt gar schon �ber Laptop-LS den Unterschied zwischen 128kbit und mehr MP3, wobei mein ISDN-Telefon schon fast bessere Abh�rm�glichkeit hat, als ein Notebook....
Jung's, h�rt einfach mal wieder MUSIK, und selbst wenn es eine Uralt-Single in Mono ist, oder ein 96kbit
Radiostream.
W�re doch mal was, anstatt immer nur die gleichen abgeleierten Themen...
MfG.
Heule
Inventar
EDIT: Unn�tiges Komplettzitat entfernt!
Sehe ich genauso
Hatte ja schon oben geschrieben, man soll sich
nicht das Leben schwer machen. Einfach das h�ren
was gef�llt, egal ob hoch oder niedrig aufgel�st.
Alles andere l�sst sich doch schon tausendfach
nachlesen, und selber h�ren macht klug (oder eben
nicht)
Gru� Oliver.
[Beitrag von OSwiss am 27. Dez 2011, 19:13 bearbeitet]
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
Da ist mir gerade noch was eingefallen:
Am leichtesten l�sst sich das Darstellen durch die Verwendung eine GRAPHIC EQUALIZER. Da kann man alle quasi in Realtime alle 'einstellbaren Frequenzb�nder' sehen und Ihre Amplitude - also ob gerade T�ne dr�ber laufen oder nicht und wenn ja mit welchem Pegel.
Die 'gro�en' Equalizer (also mit 32 einstellbaren Frequenz-B�ndern oder mehr), haben leider meist keine Graphisches Display mehr um das zu zeigen.
Das was du im PC siehst wenn du dir ein Lied anschaust (also die WAVE-Datei) ist die exakte Abbildung der Wellenform der Musik. Hoch runter wieder hoch - das ist doch eigentlich nix anderes als die Tonlage in der man sich gerade befindet!?
@ LUMI1:
Wer sagt ne LP ist nix anderes als nen 'Rillenkratzer' hat sicher das richtige gemeint, aber falsch formuliert. Die LP oder EP wird bei der Herstellung entweder gepresst oder geritzt. Man schneidet in eine Vinyl-Scheibe mit einer schwingenden
Diamant-Nadel Rillen. Diese Rillen sind keine 'an oder aus' Signale (also 0 und 1) wie bei ner CD sondern die Tats�chliche Wellenbewegung der Musik.
Dabei sind den Vinyls aber eben deutliche Grenzen im FrequenzBereich gesetzt, vorallem bei den 'Geritzten'!
Auf die gepressten bekommt man noch etwas h�here Frequenzen.
Deshalb kannst du auch nen Blatt Papier nehmen, es leicht kr�mmen und mit der spitzen Ecke genau in die Rillen der LP halten - und du wirst die Musik h�ren!! Kann man auch ohne Verst�rker h�ren, allein durch die Schwingungen in der Diamant-Nadel des Tonabnehmers, nur leider eben sehr leise!
lumi1
Hat sich gelöscht
Ich glaubs nicht, jetzt erkl�rt MIR noch jemand, wie ne LP entsteht, hihihi....
WMW
Sorry, nichts f�r ungut, weitermachen, hahahaha
MfG.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
@ Heule & Lumi1:
Im Grunde sehe ich das ja genauso wie Ihr, aber wenn hier jemand einen Thread mit ner Frage �ffnet, dann m�chte man schon sein Wissen mit in den Topf werfen. Damit sich derjenige dann selbst ein Bild machen kann und eine f�r Ihn geeignete Entscheidung beim Encodieren von Mp3s treffen kann.
ABER bei schlecht 'aufgel�ster' Musik, also mieser Qualit�t bekomme ich echt das KOTZEN und da vergeht mir die Lust sowas weiter zu h�ren.
Denn da kommt in mir st�ndig das Gef�hl hoch, meine Anlage hat ne Macke, nen Kondensator ist eingetrocknet oder irgendwo ist nen Bauteil defekt.
hobby58
Ist häufiger hier
Interessant zu lesen,was die Leute so schreiben.Ich bin noch einer von denen,der noch Schallplatten ,etc.h�rt.Wenn man eine wirklich gute Anlage besitzt,(nicht unter 2000 Euro),braucht man diese Frage erst gar nicht zu stellen.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
@ Hobby58:
ICH BIN AUCH VINYL-LIEBHABER, habe bestimmt um die 1000 Schallplatten. Viele limitierte Picture-Vinyls (die man auch super als BILD an die Wand h�ngen kann) und Lieder die es NIE auf CD oder als Mp3 gab.
Whitelabels, Promos usw.
--> Und da gibt es wahnsinnige Unterschiede in der Qualit�t. Als Liebhaber elektronischer Musik g�nne ich mir immer j�hrlich die COCOON COMPILATION als limitierte Vinyl-Box oder Vinyls von PASCAL FEOS. Die sind in Ihrer Qualit�t derart hochwertig, dass selbst gut codierte Mp3s oder Audio-CDs teilweise BLASS dagegen r�ber kommen.
Aber dass ne gute Anlage 2000 Euro kostet ist ziemlich �bertrieben - OK in der heutigen Zeit vielleicht...umd die Euro f�r nen RECEIVER, um die 1000 Euro f�r die Lautsprecher-Boxen und dann noch gut 200 Euro f�r ordentliche 'Pegel-Feste' CHINCH und LAUTSPRECHER-Kabel.
Aber selbst dabei ist noch nicht gesagt ob die ANLAGE WIRKLICH GUT ist. Denn in der Qualit�t wie fr�her,
wird heute schon lange nicht mehr produziert.
Aber ne gute gebrauchte HighEnd-Anlage bekommt man f�r deutlich weniger Geld. Teurer sind meist ordentliche BOXEN bzw. Lautsprecher.
Aber welche FRAGE braucht man nicht stellen??
Man kann die beste teuerste HighEnd-Anlage haben, wenn man als Quelle nen Mp3 abspielt was miserabel bzw. in schlechter Qualit�t codiert wurde, dann h�rt man dies auf ner HighEnd-Anlage noch viel deutlicher als mit ner 0815-Anlage.
Daher ist die Frage
nach der Mp3-Qualit�t schon berechtigt, denn ich w�rde meine Schallplatten auch nicht in schlechter Qualit�t als Mp3 codieren.
Wie gesagt: Es gibt Lieder und Musik-St�cke die waren nie auf CDs erh�ltlich, deshalb digitalisiere ich diese Vinyls.
!!DIE VINYL WIRD NIEMALS STERBEN!!
Genauso wie in jedem guten Studio immer noch nen DAT-Deck steht f�r Audio-Aufnahmen in TOP-Qualit�t.
[Beitrag von tribute-to-technics am 27. Dez 2011, 22:08 bearbeitet]
Franquin
Hat sich gelöscht
Ich hab jetzt nur 8 st�ck gehabt und lag richtig. ^^ Und das mit meinen PC Br�llw�rfeln. - Kann auch Zufall sein das ich richtig "geraten" habe, ja.
Nein, es ist kein Zufall. Die h�chsten Erkennungsraten gibt es bei einer nicht linearen Wierdergabekette oder bei schlechtem Geh�r.
Der Grund ist ganz einfach. Die Berechnung der zu unterdr�ckenden Anteile geht davon aus, dass die Wiedergabekette linear arbeitet - was man bei "PC-Br�llw�rfeln" wohl kaum erwarten kann.
Beispiel: Der Wecker.
Angenommen, Du hast eine CD-Aufnahme von einem Wecker, der nach drei Sekunden klingelt. Tick-tack-tick-tack-tick-tack-Rrrriiiiinggggg.
W�hrend des Klingelns ist das Tick-Tack zwar noch als Schall vorhanden, wird aber vom Klingeln �bert�nt und w�rde daher aus dem mp3-Datenstrom herausgerechnet.
Bei Deinen Br�llw�rfeln wird wom�glich der Mitteltonbereich, das Ticken, etwas lauter dargestellt und das Klingeln wegen des hohen Tons sehr leise.
Wenn es bei Dir also wegen der Lautsprecher leiser klingelt, w�re das Ticken bei CD-Aufnahme laut genug, um noch geh�rt zu werden. Bei einem mp3-Audio w�rde es in dieser Konstellation einfach aufh�ren.
Es gilt der Satz: Wer den Unterschied zwischen mp3 (sp�testens ab 192 KBit) und CD sicher heraush�rt, hat entweder eine schlechte Anlage oder ein schlechtes Geh�r.
Sorry, wenn ich jetzt den einen oder anderen desillusioniere, aber es ist schlicht so. Nicht nur in der Theorie, sondern best�tigt duch Blindtests bei Heise.
Unter der geladenen Leserschaft brachte es Mirko E�ling aus Schopp, studierender Elektronik-Entwickler, der nach eigenen Angaben in seiner Bewerbung �schon beim Anblick einer Audio-Schaltung deren Klang erahnen kann�, auf immerhin 22 Punkte. Unter den gegebe-nen Voraussetzungen - fremde Akustik, Erfolgsstress, ungewohnte Anlage, suboptimale H�rposition - ein durchaus respektabler Wert, der ihm den ersten Preis unseres Wettbewerbs einbrachte: 1000 Mark in bar.
Etwas �berrascht waren wir dann doch, als wir von seinen musikalischen Vorlieben erfuhren: �Eigentlich habe ich bei meiner Bewerbung etwas gemogelt. Ich habe zwar eine klassische Klavierausbildung, aber als aktiver Freizeitmusiker mache ich eher Punkrock.� F�r den Test hat er nat�rlich kr�ftig mit verschiedenen MP3-Qualit�ten ge�bt: Zuletzt war er bei 128-kBit-Kodierungen auf eine Trefferquote von 90 Prozent gekommen, und das trotz eines Handicaps: �Seit einem Explosionsunfall h�re ich links nur noch bis 8 kHz, und rechts hatte ich bis vor kurzem einen hartn�ckigen Tinnitus. Trotzdem bekomme ich die typischen Flanging-Effekte der MP3-Filterb�nke mit, und das sogar besser als meine Freunde - vielleicht sogar wegen meines H�rschadens.�
Da ist was dran: Das psychoakustische Modell der MP3-Kodierung geht von einem Normalh�renden aus. Jemand, der nur Frequenzen bis 8 kHz wahrnimmt, wird einen hellen Becken- oder Triangelschlag nicht h�ren - wohl aber die Regelungsger�usche der Filter in den unteren Frequenzbereichen, wenn n�mlich die eigentlich vom hochfrequenten Klang verdeckten Anteile herausgerechnet werden. Steilflankige Kerbfilter, wie sie im MP3-Decodern verwendet werden, erzeugen bei schnellem �Durchstimmen� tats�chlich einen Flanging- oder �Jet�-Effekt.
Nicht das perfekte, sondern das stark vom Normalh�renden abweichende Ohr scheint also besonders empfindlich f�r die MP3-Artefakte zu sein. Die dem Algorithmus zugrunde liegenden psychoakustischen Verdeckungseffekte - der Wecker tickt weiter, auch wenn er klingelt - gelten ja auch f�r die auftretenden Regelger�usche, die normalerweise vom Nutzsignal verdeckt werden. Bleibt Letzteres beispielsweise wegen eines H�rschadens auf der Strecke, nimmt man halt vorrangig die Artefakte wahr.
Quelle
Zum Thread: Ja, ich habe eine Zeitlang einen Unterschied geh�rt. Ich hatte mir auf einem Konzert einen Tinnitus gefangen, der nach mehreren Wochen eine langsam ausheilende H�rschw�che hinterlie�. In jener Zeit habe ich Unterschiede geh�rt, ein Jahr sp�ter war mein Geh�r dann wiederhergestellt, ich konnte meine CD-Sammlung wieder in den Keller bringen und die Festplatte herausholen.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
Es gilt der Satz: Wer den Unterschied zwischen mp3 (sp�testens ab 192 KBit) und CD sicher heraush�rt, hat entweder eine schlechte Anlage oder ein schlechtes Geh�r.
So einen Bl�dsinn habe ich ja noch nie geh�rt!!
...denn wo liegt denn die Essenz in der Musik, wenn bei der Codierung von Mp3s einfach die 'angeblich' nicht mehr h�rbaren Frequenzen oder T�ne, weil Sie von anderen �bert�nt werden, herausgerechnet werden??
Ein hoher Ton A
(3500Hz) wird in einem Musikst�ck beispielsweise lauter wiedergegeben (gewollt) also mit h�herer Amplitude, als ein anderer Ton B (8000Hz).
Nun f�ngt der Mp3-Encoder an, in der '�berlagerung' dieser beiden Frequenzen, den leiseren der beiden T�ne rauszurechnen - was passiert ist ein v�llig verf�lschtes Endergebnis denn Ton A hat ja eine ganz andere WELLENL�NGE als Ton B und vielleicht auch noch einen STARTVERSATZ.
Jeder Musik-Produzent will doch gerade das vermeiden, dass gewollte Wechsel-Wirkungen zwischen 2 T�nen rausgerechnet werden!!
Genau dadurch wird die Dynamik in der Musik zerst�rt. Die 'r�umliche Weite' wird quasi begrenzt. Man kann selbst bei Minimal (Musik-Richtung) mit wenig verschiedenen T�nen einen extrem gro�en schier unendlichen 'Raum' dem Geh�r vorgaukeln - je nachdem mit welchen T�nen man arbeitet und mit welchem Versatz. Wird beim umrechnen ins Mp3-Format allerdings der Nachhall jedes einzelnen dieser T�ne rausgerechnet (nur weil gleichzeitig ein anderer Ton lauter bzw. 'dominanter' ist) leidet darunter die Dynamik des gesamten Musik-St�cks. Der scheinbar 'unendlich weite Raum' wird pl�tzlich deutlich begrenzt.
Wenn ich in ein Konzert gehe und da spielen Geiger, Klavier oder Fl�gel, Chello, Fl�te usw. ist das GESUNDE menschliche Geh�r trotzdem noch in der Lage die Geige vom Klavier oder der Fl�te zu unterscheiden (auch wenn beides gleichzeitig spielt und eines der beiden leiser ist).
Die Ton-Frequenz ist eine andere und somit w�rde jedes HERAUSRECHNEN die Musik verf�lschen - grob betrachtet macht Mp3 genau das!!
JEDER ABSOLUTE MUSIK-LIEBHABER UND KLANG-FETISCHIST WIRD IN DEN HEIMISCHEN '4 W�NDEN' NIE ein Mp3-File anh�ren, wenn er das gleiche Musik-St�ck auch auf Orginal-CD oder SACD hat. DENN IM DIREKTEN VERGLEICH WIRD DAS Mp3-File immer den k�rzeren ziehen!!
Man geht nicht vom normalen gesunden menschlichen Geh�r aus, sondern davon, dass es nicht in der Lage ist einzelne TonFrequenzen voneinander zu unterscheiden. Und genau dieser Ansatz ist doch v�llig falsch.
Ich denke jeder BLINDE w�rde mir da RECHT geben!!
BEST�TIGT DURCH BLINDTESTS BEI HEISSE - Nicht repr�sentative Blindtests mit einer geringen Anzahl an Leuten.
Genau genommen machen fast alle Mp3-Encoder einen grundlegenden Fehler. Sie rechnen den Nachhall quasi raus. Das w�re so als dr�ckt man auf nem 'KlavierFl�gel' eine Tastem, kurz danach eine andere, steht dann sofort auf und h�lt die zum ersten Ton (Taste) geh�rende Seite fest. Unterbindet so also die nat�rliche NachSchwingung (Nachhall) dieser Seite bzw. dieses Tons.
WELCHER MUSIKER M�CHTE DENN SOWAS???
F�r die gewollte Unterbindung von Nachhall oder um diesen zu Verst�rken gibts am Klavier und Fl�gel doch die 2 'Fu�pedalen'.
Man kann daher wohl eher sagen:
Das Mp3-Format unterstellt quasi dem Menschen ein schlechteres Geh�r als er es tats�chlich hat!!
Franquin
Hat sich gelöscht
tribute-to-technics schrieb:
Es gilt der Satz: Wer den Unterschied zwischen mp3 (sp�testens ab 192 KBit) und CD sicher heraush�rt, hat entweder eine schlechte Anlage oder ein schlechtes Geh�r.
So einen Bl�dsinn habe ich ja noch nie geh�rt!!
Aber Du wei�t spontan, dass es Bl�dsinn ist? Mein Gott, ein verkanntes Genie ist unter uns.
tribute-to-technics schrieb:
Ein hoher Ton A (3500Hz) wird in einem Musikst�ck beispielsweise lauter wiedergegeben (gewollt) also mit h�herer Amplitude, als ein anderer Ton B (8000Hz).
Nun f�ngt der Mp3-Encoder an, in der '�berlagerung' dieser beiden Frequenzen, den leiseren der beiden T�ne rauszurechnen - was passiert ist ein v�llig verf�lschtes Endergebnis denn Ton A hat ja eine ganz andere WELLENL�NGE als Ton B und vielleicht auch noch einen STARTVERSATZ.
Jeder Musik-Produzent will doch gerade das vermeiden, dass gewollte Wechsel-Wirkungen zwischen 2 T�nen rausgerechnet werden!!
Sp�testens jetzt wird offenbar, dass Du von den Prinzipien nicht die mindeste Ahnung hast. Du kannst Dich also wieder abregen, es ist nicht so, wie Du denkst.
Wie es wirklich ist, kann man in Fachb�chern �ber Psychoakustik nachlesen. Ich w�rde wetten, dass Du bereits in der H�lfte des ersten Kapitels eines solchen Buches rote Ohren bekommst und Dich f�r den Schwachsinn sch�mst, den Du in deiner Unwissenheit hier verzapft hast.
GraphBobby
Stammgast
tribute-to-technics schrieb:
DER ENCODER SIEHT NUR EINE FREQUENZ:
Seit wann kann man Frequenzen addieren oder subtrahieren um im Endergebnis zu einer Frequenz zu kommen??
Na was glaubst du denn, was ein Mikrofon aufnimmt - egal ob digital oder analog?
Ein Mikrofon nimmt Luftdruckaenderungen auf, und die sind entweder plus oder minus, daraus ergibt sich EINE Schwingung, und somit eine Frequenz, ein einziges
schwankendes elektrisches Signal.
Das ganze mal zwei an zwei verschiedenen Stellen und auf getrennte Kanaele aufgenommen heisst dann "Stereo".
Das selbe passiert beim Zusammenmischen von 8 Spuren auf eine Stereospur: Die Frequenzen werden ueberlagert, und es wird eine einzige neue Schwingung (pro Kanal) daraus.
Bei analogen Medien wird dieses eine elektrische Signalin z.B. Magnetismus (Tonband) oder in eine Auf/Ab-Bewegung (Schallplatte) gewandelt, und beim Abnehmen passiert das ganze in der Gegenrichtung, und heraus kommt ein einziges Wechselspannungssignal.
Das was du im PC siehst wenn du dir ein Lied anschaust (also die WAVE-Datei) ist die exakte Abbildung der Wellenform der Musik. Hoch runter wieder hoch - das ist doch eigentlich nix anderes als die Tonlage in der man sich gerade befindet!?
Nein, da liegt ein Verstaendnisproblem vor. Das erklaert auch, warum du Probleme bei Digitalmedien siehst, wo keine sind.
Wieviel es "hoch" und "runter" geht ist ein Anzeichen fuer die Lautstaerke, die Tonlage kommt dadurch zustande, wie oft es pro Zeiteinheit "hoch" und "runter" geht - das, was du dabei immer durch die Nulllinie gehen siehst, sind vorwiegend die lautesten und tiefsten Frequenzen, denn die leiseren und hoeheren Frequenzen werden auf dieser maechtigen Schwingung als kleinere Schwankungen sichtbar - wie eine mit zittriger Hand gezeichnete Welle.
Die Frequenzen summieren sich also, wie oben erklaert, in einer einzigen Welle (zwei bei Stereo).
Ich werde mal schauen, ob ich eine Musikstelle finde, wo das schoen sichtbar wird, wie sich ein hoher Ton, der zu einem tiefen dazukommt, auf dieser Welle aufsummiert, und das ganze dann in starker Vergroesserung als Bild posten, damit es klarer wird.
Die Einheit f�r Frequenzen ist doch immernoch Hz also 'Schwingungen pro Sekunde'. Wenn man also Musik aufnimmt (also in ein elektronisches Signal umwandelt) setzt man doch quasi die einzelnen Tonfrequenzen auf eine TR�GER-Frequenz (bei Strom immernoch 50Hz)...
Der Strom hat damit nichts zu tun, die sogenannten "Sample-Rate" bei CD sind 44100 Hz, bei SACD/DVD bis 192000 Hz.
Die "Traegerfrequenz" eines Digitalmediums ist lediglich die Anzahl an Messpunkten pro Zeiteinheit, mit der diese Schwingungen gemessen und gespeichert werden.
ZUR E-Gitarre:
Die E-Gitarre ist in meinen Augen kein REIN ANALOGES INSTRUMENT. Genauso wie ein E-PIANO keins ist. Die
Teile kommen quasi ohne 'Hohlk�rper' aus.
Ein E-Piano ist ein elektronisches Instrument (Sampler und/oder Synthesizer), zumindest die modernen sind digital.
Eine E-Gitarre ist wohl analog (im Gegensatz zu digital), nur eben nicht rein akustisch, sondern halt verstaerkt. Im Gegensatz zum E-Piano entstehen die Toene aber durch natuerliche Material-Schwingungen, eben das Zupfen der Saiten.
ZUM WIEDERGABE-SIGNAL:
T�ne pro Zeiteinheit gibts im
Wiedergabe-Signal immernoch - wenn nicht - wie kann dann bitte die Frequenz-Weiche in deinen Boxen das Signal aufspalten in Tiefton, Mittel- und Hochton bzw. in die einzelnen Frequenzen??
Das ist auch nichts anderes als diese eine Schwingung (Summe der diversen Frequenzen), deren Signal wieder auf elektrischem Wege aufgespalten/gefiltert wird.
An den Hochtoenern kommen dank der Frequenzweiche nur die hochfrequenten Anteile an, an den Tieftoenern nur die tieffrequenten Anteile, und der Uebergang ist fliessend. Das funktioniert mittels Spulen und Kondensatoren, wie und warum es im Detail funktioniert, steht im Lexikon bzw. lernt man an der TU.
[Beitrag von GraphBobby am 28. Dez 2011, 00:48 bearbeitet]